Бог- церковь- семья или...

[artur777]

КГБ в церкви 2 - агенты внедрены во все церкви

http://www.youtube.com/watch?v=q8bv_6NuDmc&feature=relmfu

[Игорь2]

Мне поставлен вопрос, отвечу.. а в остальном унас немного разные мнения.
Вы брат как помню в начале 90 уверовали а я захватил гонения, мы собирались по домам и часть баптистов тоже.. по радио местному поносили церковь нашу и ту в которой вы были... а баптисты "большого собрания" строили в это время новый молитвенный дом!

Не знаю сколько вам лет, мне 61. В хрущевское время я уже осознавал, что происходит. И хоть мы потом попали в "регистрируемые", тем не менее гнали нас не хуже. Были и посадки за преподанные крещения, так как на собрании всегда на первой лавочке сидел сэксот. И не смотря на это у него на глазах братья делали то, что необходимо. Один из наших пресвитеров не вернулся из лагеря, его на этапе подсадили к малолеткам, те его и замучили на смерть.
Тем не менее не ожесточились. Всех простили, со всеми примерились. А как можно иначе? Неужели надо помнить зло?

[Router's]

Христос от Себя никого не изгонял. Не знаете, что если кто пришел в церковь, то никто не вправе изгонять его. Как может человек прийти ко Христу, если Отец не призвал его? А если Отец призвал, то кто такой пастор, или кто либо другой, чтобы изгонял из церкви Христовой? Пыль и прах бунтует против Бога.

А кто принимает в церковь? Разве не пастор? Или у Вас другой порядок принятия в члены церкви? Или Вы считаете, что если человек пришел ко Христу, то он уже не может отпасть и быть исключенным?
Поскольку эта тема о другом, то скажу кратко. Читая Библию, мы видим, что в Церкви Божьей должна быть и любовь и правосудие. Если человек пришел к Богу, а потом вернулся на погибельные пути, то что по этому поводу говорит Слово Божье? Или Вы не читали, что некоторых людей, некогда принявших истину, а затем отступивших, порой уже не возможно обновлять покаянием?
«Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи». (2Пет.2:20-22)
«Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы». (2Пет.2:17)
«Итак, извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:13)

Прежде чем дать совет, подумайте прежде самому делать то, что советуете.

О каких советах Вы говорите? Не имею привычки давать советы от себя, всего лишь желаю, чтобы люди понимали, что Бог это не только любовь, но и правосудие.

«вырви глаз соблазняющий тебя» говорится о взаимоотношениях между верующими. Но это не говорит, о том, чтобы мы судили себе подобных, но чтобы мы относились беспристрастно по отношению тому глазу, который вырвали.

Еще один аргумент, что Церковь выше семьи заключается как раз в том, что церкви дано право судить действия членов на основании Слова Божьего. Пастыри должны наблюдать, чтобы не возник какой горький корень и чтобы им не осквернились многие. Всё необходимо делать с любовью, гармонично и в соответствии с Библией. Ну а если ничего не помогает? Да будет анафема. Так говорит Господь.

Ваше заявление о том, что Церковь Правосудие. О какой Церкви говорите? Я знаю, что Правосудие прерогатива Господа нашего Судии, а не человеков.

Во-первых, я не сказал «церковь-правосудие». Говорил и повторю, что Бог это есть и Любовь и Правосудие. Через кого Господь совершает свои правосудные действия организационного плана в церкви? Через Свою Церковь, у который поставлены служители. Им дано право как принимать в члены церкви, так и наказывать и даже исключать.

Разве не сказал Господь «не судите и не будете судимы»? Не скал ли Христос «каким судом судите, таким судом и судимы будите»?

Здесь также очень важно понимать всю гармонию Слова Божьего. Мы, как простые люди, не имеем права не судить, не осуждать других людей. Но значит ли это, что в Церкви не должно быть правосудных действий по отношению к сознательному грешнику? Слово Божье учит, что должны, вплоть до исключения кощунников из общества верующих. И судить о действиях того или иного человека необходимо на основании Закона, чтобы суд был праведным, как и сказано: «судите судом праведным». (Иоан.7:24)
«Не внутренних ли вы судите? Итак, извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:12,13).

Сын не станет изгонять из стада больную овцу. Раб же наемник, не станет возиться с больной овцой, ему проще изгнать ее, чтобы не испортило все стадо.

Если подается лечению, то не станет.
А если это овца разжиревшая и буйная, не желающая слушать голос пастыря?
Прочитайте, как учит Господь поступать с сознательными грешниками, например, в 1Кор.5 главы.

[Router's]

Смешно..Все так и бросились служить Богу? Или в вашем понимании служить Богу это обязательно какое-то служение в Церкви на официальном уровне вести: быть пастором, дьяконом?Какая наивность.

Это не наивность, а порядок, установленный Самим Богом в своей Церкви.
«Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Матф.16:18)
«потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых». (1Кор.14:33).
«И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф.4:11-13)
В меру своих способностей и даров от Господа Бога человек принимает участие в деле созидания тела Христова и в евангельском служении.

Ну если Церковь важнее семьи, очевидно так полагает множество разводящихся христиан, то христиане вымрут как мамонты. Дьявол потирает руки.Опишите, что будет делать такой служитель? Что заслужение нести?

Не так уж это и смешно.
Много разводящихся христиан в мире по той причине, что пастыри не готовят должным образом своих членов к этому ответственному шагу. Есть любовь, а есть влюбчивость. Влюбчивость всего лишь чувство, тогда как любовь это чувство проявляемое в делах. Любовь надо уметь доказать на деле.

И что, вы предлагаете бросать неверующих жену и детей, основываясь на вырванных из контекста мест Св. Писания? Какое заблуждение.

Я всегда предлагаю руководствоваться Священным Писанием. А в сообщении выше было приведены слова Христа о том, что среди людей будут те, кто примет истину и те, кто ее отвергнет и на основании этого в семьях будут разделения и порой очень жестокие.

А если завтра война? А если человек выйдет на улицу и кирпич на голову упадет? А если... Не слишком много "если"?

Выше были приведены не много, всего лишь малая доля этих «если». Но сколько бы их не было, все их можно рассматривать в свете гармонии Священного Писания, чтобы поступить правильно в той или иной ситуации.

А почему вы не приводите его слова из второго послания к коринфянам о помиловании этого человека? Или вам все рубить да кромсать? За людей вы умирали или Христос?

Там говорится о прощении и утешении к упомянутому человеку, который уже довольно был на наказании и раскаялся в содеянном.
А если человек продолжал бы и дальше грешить, получил бы он утешение и прощение или нет?
Христос умер за всех людей, но спасутся далеко не все. Вы никогда не думали, почему?

[Алексан]

=artur777;3494003]Мне поставлен вопрос, отвечу.. а в остальном унас немного разные мнения.
Вы брат как помню в начале 90 уверовали а я захватил гонения, мы собирались по домам и часть баптистов тоже.. по радио местному поносили церковь нашу и ту в которой вы были... а баптисты "большого собрания" строили в это время новый молитвенный дом!

Простите меня грешного, Артур. Я в 2008 году впервые услышал проповедь Евангелия, спустя год, как крестился. Мне до вас далеко - далеко. Я ни притеснений не притерпел, ни гонений, ни тюрем. Я замечаю, как соседи ко мне относиться стали доброжелательно, с почтением, если не сказать чуть ли не за святого держут. А такой ли я? Нет. Это сатана желает меня ввергнуть в гордыню. Вера испытывается, через гонения, а не через славу. Не желаю такой славы. Она мне во вред. Она меня может низложить, а гонения возвысить. Но и хвалиться, что притерпел гонения не желал бы, ибо нечем мне грешному хвалиться, если Христос Сын Божий за меня грешного пострадал не сделав ничего худого.

Но пастор Карл Андреевичь не прогибался как того хотели кгб и открытие молитвенного сорвали, потом ему предложили идти в тюрьму или катиться в германию и он первый уехал..

Я не сужу сего пастора, но ваша хвала не соответствует действительности, ибо как не прогибается человек, если стоит угроза заточения в тюрьму или отъезда из страны, то есть свобода, и человек избирает отъезд. Что это если не прогиб?

Кгб поставило везде своих людей в регистрированных церквях! Когда Ельцин открыл на короткое время архивы то и открылось что 90% православных, пятидесятников, баптистов и адвентистов регистрированых были ставленики КГБ!!! Продвигались по лестнице только верные этим псам КГБ!

Когда человек пленен во время войны, совершает какую то работу в плену, разве посчитаем такого псом, или предателем, если он делая работу непрестанно думает о своем освобождении и возвращению на родину? Нельзя такого считать предателем, ибо он в плену непрестанно помнил о Родине своей.
Так и со священнослужителями, которые были поставлены КГБ.

Пертчаткин хорошо описывает все.
Унас в Германии есть тоже отделенные (Инициативники) Баптисты и они не сливаются с теми кто некогда дружил с кесарем, то-есть руководство которых были иудами! Слишком глубокие раны остались от братьев -предателей
Я не могу так красиво описать как вы все, но никогда вы меня не убедите в обратном ибо сам пережил кое-что на своей шкуре, в 17лет шел с собрания, меня менты остановили и в воронке увезли и закрыли в кпз.
Брату нашему в КГБ начальник прямо сказал можешь идти туда где православное собрание или где собираются пятидесятники, баптисты,адвентисты называя адреса официальных церквей..
Брат ответил ему что сегодня ему открылись глаза! оказывается православные, пятидесятники,баптисты,адвентисты это все одно!
Адвентисты как-бы каялись в 1991году официально в своем отступлении... но плодов покаяния небыло! Где покаяние в отступлении и предательстве пятидесятников, баптистов???
тут вот кое-какая информация от баптистов отделенных что они пережили...

Рукоположенные КГБеее » www.adventusvideo.com Опыт веры верного Христу человека (Азаров)

А Б.Г. Перчаткин к сожалению стал больше историком-обличителем, чем верующим. В его книгах агентов КГБ больше, чем Христа и это печально.

[ilya481]

Мне поставлен вопрос, отвечу..

Да, действительно, я ставил вопрос, правда в ироничной форме.
Он был скорее риторическим, чем обычным.

Я не хотел бы обсуждать здесь вопросы, не касающиеся впрямую приоритетности «церковь-семья».

И мой вопрос вам был вызван, скорее, моей реакцией на эту часть вашего предыдущего сообщения:

Нерегистрированная церковь Баптистов (Инициативники) прошла скорби испытания...она не лобзала ваала как это делали их ближайшие братья баптисты-оступники, руководство которых стали предателями иудами агентами КГБ!

Вы меня просто спровоцировали.
Хотя, конечно, в качестве примера, при развитии темы о приоритетности, можно было бы сослаться и на те, известные мне факты из области служения христианских семей в баптистких общинах, которые остались в моей памяти от времени, проведённом в отделённом и регистрированном братстве баптистов (на Украине).

Поверьте, их не мало.
Не на пустом же месте сложились мои взгляды!

Но я намеренно ушёл от такого развития темы, поскольку проблема эта надконфессиональная, общая, и, даже (как оказалось) затрагивает и православных верующих.

а в остальном у нас немного разные мнения.

Где- то так

Вы брат как помню в начале 90 уверовали а я захватил гонения, мы собирались по домам и часть баптистов тоже.. по радио местному поносили церковь нашу и ту в которой вы были... а баптисты "большого собрания" строили в это время новый молитвенный дом!
Но пастор Карл Андреевичь не прогибался как того хотели кгб и открытие молитвенного сорвали, потом ему предложили идти в тюрьму или катиться в германию и он первый уехал..

Только из- за уважения к вам и вашим воспоминаниям я предлагаю вам выделить их в отдельную тему, скажем, в раздел «опыт веры в нашей жизни»

Вот там можно и пообщаться по этому поводу.

Но поверьте, Артур, не всё так просто и однозначно, как это нам казалось тогда.

Сегодня открываются и другие документы и становятся доступны другие точки зрения тех людей, которые были в гонениях.
Раньше они молчали по разным причинам.

Время прошло, и то что ранее замалчивалось, сегодня открывается.

А вас прошу только об одном: прекратите навешивать ярлыки на братьев наших.
Не надо никого обзывать.
Мы много не знаем так, как оно было на самом деле.

[Алексан]

=Router's;3495501]А кто принимает в церковь? Разве не пастор? Или у Вас другой порядок принятия в члены церкви? Или Вы считаете, что если человек пришел ко Христу, то он уже не может отпасть и быть исключенным?
Поскольку эта тема о другом, то скажу кратко. Читая Библию, мы видим, что в Церкви Божьей должна быть и любовь и правосудие. Если человек пришел к Богу, а потом вернулся на погибельные пути, то что по этому поводу говорит Слово Божье? Или Вы не читали, что некоторых людей, некогда принявших истину, а затем отступивших, порой уже не возможно обновлять покаянием?
«Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи». (2Пет.2:20-22)
«Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы». (2Пет.2:17)
«Итак, извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:13)

Представьте себе, что вы мой господин, а я у вас наемник пастырь. Вы доверили мне ваше стадо овец. Я почувствовав себя хозяином положения, как хотел, так и пас овец моего хозяина. Кого надобно было лечить не лечил должным образом, в итоге овца либо должна была погибнуть и заразить все стадо, либо я изгоняю ее из стада. Когда я должен буду дать вам отчет, не накажете меня за то, что не должным образом врачевал овцу, и изгнал ее из стада? Какие будут у меня оправдания, если я сам виноват в некомпетентности своей. И из-за моей некомпетентности вы лишились одной овцы.

О каких советах Вы говорите? Не имею привычки давать советы от себя, всего лишь желаю, чтобы люди понимали, что Бог это не только любовь, но и правосудие.

Все мы здесь даем друг другу советы, или делимся тем, что нам Господь открывает. Так и несем сию службу Господу нашему. Ему слава во веки веков.

Еще один аргумент, что Церковь выше семьи заключается как раз в том, что церкви дано право судить действия членов на основании Слова Божьего. Пастыри должны наблюдать, чтобы не возник какой горький корень и чтобы им не осквернились многие. Всё необходимо делать с любовью, гармонично и в соответствии с Библией. Ну а если ничего не помогает? Да будет анафема. Так говорит Господь.

Если не помогает, это не означает, что нет врачевства. Это говорит о том, что пастор некомпетентен. Забыл пастор, что Христос врачеватель всех болезней. И если с любовью относится к пастве своей, то найдет лечение, через Христа Врача. Пастор должен быть - весь видящее око, дабы еще на начальной стадии болезни исцелить больного, а не дозволять, пока болезень пустит корень.

Во-первых, я не сказал «церковь-правосудие». Говорил и повторю, что Бог это есть и Любовь и Правосудие. Через кого Господь совершает свои правосудные действия организационного плана в церкви? Через Свою Церковь, у который поставлены служители. Им дано право как принимать в члены церкви, так и наказывать и даже исключать.

Сообщение от Router's
Церковь это и Любовь и Правосудие.
«И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками». (Быт.6:3)
«Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евр.10:26.)

Здесь также очень важно понимать всю гармонию Слова Божьего. Мы, как простые люди, не имеем права не судить, не осуждать других людей. Но значит ли это, что в Церкви не должно быть правосудных действий по отношению к сознательному грешнику? Слово Божье учит, что должны, вплоть до исключения кощунников из общества верующих. И судить о действиях того или иного человека необходимо на основании Закона, чтобы суд был праведным, как и сказано: «судите судом праведным». (Иоан.7:24)
«Не внутренних ли вы судите? Итак, извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:12,13).

Слово «извергните из среды вас», означает отлучение от Церкви, то есть недопущение до причастия, но никак не изгнание.
Изгонять того, кого Отец призвал, опасно для изгоняющего.

Если подается лечению, то не станет.
А если это овца разжиревшая и буйная, не желающая слушать голос пастыря?
Прочитайте, как учит Господь поступать с сознательными грешниками, например, в 1Кор.5 главы.

Нельзя допускать до, как вы говорите, до разжирения и буйства. Таких не изгоняют, а отделяют. ВЫ представьте себе государство, если каждого преступника будут изгонять из страны. Вопрос: «Кто останется в стране той?» Ответ: «Изгоняющий».

[Router's]

Общее примечание для всех моих последующих сообщений, если таковые будут. Решил откликнуться на личную просьбу изменить цвет и стиль написания сообщений.

Представьте себе, что вы мой господин, а я у вас наемник пастырь. Вы доверили мне ваше стадо овец. Я почувствовав себя хозяином положения, как хотел, так и пас овец моего хозяина. Кого надобно было лечить не лечил должным образом, в итоге овца либо должна была погибнуть и заразить все стадо, либо я изгоняю ее из стада. Когда я должен буду дать вам отчет, не накажете меня за то, что не должным образом врачевал овцу, и изгнал ее из стада? Какие будут у меня оправдания, если я сам виноват в некомпетентности своей. И из-за моей некомпетентности вы лишились одной овцы.

Действительно, пастыри должны будут дать отчет в своем управлении, «ибо они неусыпно пекутся о душах, как обязанные дать отчет». (Евр.13:17)
Господь поставил в Церкви своей служителей, к которым обращены следующие слова:
«пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия» (1Пет.5:2)
Верным пастырям Господь обещал награду «когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы». (1Пет.5:4)

А Если служитель и в самом деле был некомпетентен и допустил недосмотр и гибель (духовно) вверенных ему душ, то, согласно учению Христа, он понесет наказание за то, что поступал не как пастырь, а как наемник. Впрочем, Вы и сами хорошо сказали о таком горе-пастыре.

Если не помогает, это не означает, что нет врачевства. Это говорит о том, что пастор некомпетентен. Забыл пастор, что Христос врачеватель всех болезней. И если с любовью относится к пастве своей, то найдет лечение, через Христа Врача. Пастор должен быть - весь видящее око, дабы еще на начальной стадии болезни исцелить больного, а не дозволять, пока болезень пустит корень.

Да, согласен, что служитель должен всецело доверится Христу, чтобы должным образом исполнить свою работу настоящего пастыря, а не быть наемником.

Нельзя допускать до, как вы говорите, до разжирения и буйства. Таких не изгоняют, а отделяют. ВЫ представьте себе государство, если каждого преступника будут изгонять из страны. Вопрос: «Кто останется в стране той?» Ответ: «Изгоняющий».

Поскольку мы говорим о духовных предметах, то должны понимать, что подданными Царства Божьего не рождаются, а становятся. Люди должны осознанно делать этот шаг, чтобы было, как написано «охотно принявшие слово крестились, и присоединились». (Деян.2:41). «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Еф.2:19).

Став членом тела Христова, человек может оступится и согрешить, но если искренне покается пред Богом, то Господь поведет и дальше такого человека, помогая ему совершать дело своего личного спасения и спасения своих ближних.

Но Библия показывает нам и другую категорию грешников, которые, однажды ставшие христианами, затем возвращаются к прежней, не благословенной жизни. Слово Божье нам наглядно показывает примеры, когда люди, некогда близкие к Богу, становятся врагами по отношению к своим прежним братьям и Церкви Божьей. Не о таких ли грешника писал ап.Павел, что их: «невозможно - однажды просвещенных и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]». (Евр.6:3-6)

Одно дело заблудший по неведению, и другое дело, когда сознательный враг креста Христова. Одних ждет погибель, других венец Царства Славы.
« Ибо многие , о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слез ами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Фил.3:18-20)

Слово «извергните из среды вас», означает отлучение от Церкви, то есть недопущение до причастия, но никак не изгнание. Изгонять того, кого Отец призвал, опасно для изгоняющего.

Палец ампутировать то же иногда опасно для врача, могут и в суд подать с претензией, почему это он палец обрезал, разве нельзя было одну гангрену удалить.
О разжиревших и буйных Сам Господь сказал, что таковые не просто будут Им изгоняться, но даже истребляться.

Да, есть у христиан такой вид наказания, как отлучение, но не у всех оно трактуется одинаково. Разногласия видимо существуют по той причине, что на греческом языке есть два написания относительно такого рода епитимии. Это ἀνάθεμα, что есть анафема (полное отлучение), применяется она к отступникам и еретикам. И ἀφορισμός, что есть запрещение или малое отлучение, применяемое как средство вразумления и исправления.
Поэтому общаясь с различными христианскими деноминациями приходится слышать и разные пояснения относительно следующих Библейских текстов:
«извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:13)
«скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь». (Матф.18:17)

Все мы здесь даем друг другу советы, или делимся тем, что нам Господь открывает. Так и несем сию службу Господу нашему. Ему слава во веки веков.

Аминь. Господу слава.

[Алексан]

[QUOTE]

Общее примечание для всех моих последующих сообщений, если таковые будут. Решил откликнуться на личную просьбу изменить цвет и стиль написания сообщений.

Правильно, так и читать удобно. В глазах не рябит.

Действительно, пастыри должны будут дать отчет в своем управлении, «ибо они неусыпно пекутся о душах, как обязанные дать отчет». (Евр.13:17)
Господь поставил в Церкви своей служителей, к которым обращены следующие слова:
«пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия» (1Пет.5:2)
Верным пастырям Господь обещал награду «когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы». (1Пет.5:4)

А Если служитель и в самом деле был некомпетентен и допустил недосмотр и гибель (духовно) вверенных ему душ, то, согласно учению Христа, он понесет наказание за то, что поступал не как пастырь, а как наемник. Впрочем, Вы и сами хорошо сказали о таком горе-пастыре.

Да, согласен, что служитель должен всецело доверится Христу, чтобы должным образом исполнить свою работу настоящего пастыря, а не быть наемником.


Поскольку мы говорим о духовных предметах, то должны понимать, что подданными Царства Божьего не рождаются, а становятся. Люди должны осознанно делать этот шаг, чтобы было, как написано «охотно принявшие слово крестились, и присоединились». (Деян.2:41). «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Еф.2:19).

Став членом тела Христова, человек может оступится и согрешить, но если искренне покается пред Богом, то Господь поведет и дальше такого человека, помогая ему совершать дело своего личного спасения и спасения своих ближних.

Но Библия показывает нам и другую категорию грешников, которые, однажды ставшие христианами, затем возвращаются к прежней, не благословенной жизни. Слово Божье нам наглядно показывает примеры, когда люди, некогда близкие к Богу, становятся врагами по отношению к своим прежним братьям и Церкви Божьей. Не о таких ли грешника писал ап.Павел, что их: «невозможно - однажды просвещенных и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]». (Евр.6:3-6)

Не соглашусь с вами. Эти слова Павел сказал потому что евреи не каились, а вторично крестили в покаяние. Они неверно понимали суть крещения во имя Христа. Потому Павел им объяснил, что повторное крещение не приемлемо, ибо снова распинают в себе Христа и ругаются Ему. К сожалению сегодня во многих церквах происходит тоже самое, только уже причину нашли другую, дескать баптисты неверно крестят, или православные неверно крестят, и так можно перечислять практически большинство деноминаций, которые перекрещивают верующих перешедших из одной деноминации в другую.

Одно дело заблудший по неведению, и другое дело, когда сознательный враг креста Христова. Одних ждет погибель, других венец Царства Славы.
« Ибо многие , о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слез ами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Фил.3:18-20)

Палец ампутировать то же иногда опасно для врача, могут и в суд подать с претензией, почему это он палец обрезал, разве нельзя было одну гангрену удалить.

Вы не верите, что опасно изгонять того, кого Отец призвал? Или вы полагаете, что в церкви есть люди, которых Отец не призывал? Значит Христос соврал нам, когда говорил: «Никто не приходит ко Мне если Отец не призвал»? В церкви случайных не бывает. Даже Иуда был избран и не случайно. Господь и Его не изгонял, а до последнего часа все пытался вразумить его.

О разжиревших и буйных Сам Господь сказал, что таковые не просто будут Им изгоняться, но даже истребляться.

Согласен. Но это должен совершить Господь, а не мы. Но на деле все обстоит иначе. Мы сами друг друга истребляем.

Да, есть у христиан такой вид наказания, как отлучение, но не у всех оно трактуется одинаково. Разногласия видимо существуют по той причине, что на греческом языке есть два написания относительно такого рода епитимии. Это ἀνάθεμα, что есть анафема (полное отлучение), применяется она к отступникам и еретикам. И ἀφορισμός, что есть запрещение или малое отлучение, применяемое как средство вразумления и исправления.
Поэтому общаясь с различными христианскими деноминациями приходится слышать и разные пояснения относительно следующих Библейских текстов:
«извергните развращенного из среды вас». (1Кор.5:13)

Какой самый страшный грех как то спросил один из братьев другого.
Тот ответил отречение от Христа.
Как же Соборная Церковь еретика отлучает на три года, а блудника на многие годы, а иных и на десятилетия сказал первый брат.

Так было в древности. Сейчас судя по вашему слову в церкви еретиков отлучают полностью, что является грубым нарушением апостольских постановлений. Я если честно не интересовался этим вопросом в нашей церкви, кого и как отлучают от причастия.
А еретика отлучают от причастия не так строго, как блудника потому, что еретик находится в заблуждении, а блудник совершает грех осознанно. Потому и к блудникам такое строгое наказание. Но ни того, ни другого не изгоняют из Церкви, ибо нет такого на земле, кто имел бы власть изгнания из Церкви.

Был случай у нас в Ереване. Один из членов евангельской церкви побил другого члена, то есть брат поднял руку на брата. Пастор этой церкви узнал об этом и наказал того брата, который поднял руку на другого, запретом приходить на проповедь до тех пор пока тот не исправится. Замечу, что в этой церкви причатие не принимают. Потому когда спросил, почему изгнали брата из церкви, говорят его не изгнали, а отлучили. То есть отлучили от слышания слова Божьего. Вот вам и толкование этого слова. А вы говорите о переводах. Не в переводах дело, а в том, что каждый ищет свое, а не Божие. Каждый переводит так, как ему угодно. Хотя за долго до нас уже все было переведено.

«скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь». (Матф.18:17)

Вот здесь у нас на форуме появились некоторые персонажи, которые проповедуют сатанинское учение, что в Церкви Божьей не должно быть иерархии. После нескольких убеждений, что это угодно сатане, чтобы не было иерархии в Церкви, персонаж этот не отступил от своего, да еще пытается привести доводы, которые явно отрицают верховенство Апостольского звания, епископского сана, пресвитерского. Когда попросил его обратиться к администрации форума с требованием, чтобы они удалились и все модераторы, ибо не должно быть в церкви иерархии, он заявляет, что не нужно мешать церковь с форумом. Для таких сатанистов форум не церковь, а поле для их дьявольской деятельности. Вот таким и применяется та цитата, которую вы привели.

А плод их деятельности уже имеется на форуме. Есть уже из братьев наших, кто принял эту дьявольскую закваску. Правда после некоторого вразумления соглашаются, с тем, что должно быть иерархии в Церкви, ибо без нее в Церкви воцарится анархия.
О таких сказано «с ними даже и не есть».

[Валерий Тверитн]

Друзья!
На форуме 5 тыс. тем !
Но эта о Приоритете личного служения
Хотя у автора , видимо, под текстом была и другая нить--Приоритеты пом. церкви и допустимость вмешательства во внутленнюю и внешнюю политику государства( семья=ячейка).
Я уверен, что духовная церковь не только вправе, но и обязана оказывать помощь( обличая, научая, поддерживая.......) в духе кротости, наблюдая,чтобы не согрешить ни действием ни бездействием........

[ilya481]

Но эта о Приоритете личного служения

Не буду цепляться к словам.
Хотя не совсем понятно, что вы имеете в виду.
И не совсем понятно, какие ассоциации у вас возникли, что привело вас к выделению именно этого "приоритет личного служения".
Хотя при более подробном пояснении вашей мысли, мы, возможно, пришли бы к одному и тому же.
Ну по большому счёту это и не так важно, учитывая, что вы уловили и:

Хотя у автора , видимо, под текстом была и другая нить--Приоритеты пом. церкви и допустимость вмешательства во внутленнюю и внешнюю политику государства( семья=ячейка).

Да, тема была создана исключительно для провозглашения этой мысли!
Я понимаю, что нужно серьёзно обосновывать такую точку зрения, чтобы у читающих не возникло подозрения, что автор (я) вообще запутался в понятиях и приоритетах веры и Церкви в контексте практической жизни христиан.
Иначе говоря я не покушаюсь на приоритет Церкви в нашей жизни, а говорю немного о другом.

Вспоминается расхожее выражение "Благими намерениями выстлана дорога в ад".

Тема не о том, что верующая семья должна верить и жить совершенно независимо и обособленно от Церкви (заметьте, я везде Церковь пишу с большой буквы.
Смысл поясню позже).

Тема о том, что стараниями всевозможных поборников церковной чистоты и людей "знающих точно, что нужно делать и как вести себя в семейной обстановке и т. д.", входящих в состав любого поместного собрания (поместной церкви (с маленькой буквы)) разбиваются семьи, уходят из собраний (бывают крайние случаи потери нормального функционирования психики), меняют место жительства на заведомо более неприспособленные (никто ведь сегодня никого не ждёт в России, Украине) только потому, чтобы уйти от всевидящего ока всезнающих судей, взявших на себя функции вершителей божественного правосудия, терпят лишения не из- за Христа.

При этом часто для обоснования правомочности таких действий в собрании выпускаются соответствующие "постановления", "своды духовных практик" для успокоения сомневающихся.

Тема о превышении полномочий людей и о том, к чему это приводит очень часто.

Я уверен, что духовная церковь не только вправе, но и обязана оказывать помощь( обличая, научая, поддерживая.......) в духе кротости, наблюдая,чтобы не согрешить ни действием ни бездействием........

Вот об этом можно тоже поговорить более подробно, потому что "оказывать помощь, обличая, поддерживая" часто превращается в насилие и разнузданное издевательство.

Пока заканчиваю.
Пришли гости, у жены день рождения.
Я не всё сказал, что планировал.

[Router's]

Не соглашусь с вами. Эти слова Павел сказал потому что евреи не каились, а вторично крестили в покаяние. Они неверно понимали суть крещения во имя Христа. Потому Павел им объяснил, что повторное крещение не приемлемо, ибо снова распинают в себе Христа и ругаются Ему.

Уточню. Выше шла речь о государстве и его гражданах, и относительно этого я сказал, что подданными Царства Христа люди должны становится осознанно, сперва охотно приняв слова Евангелия, а затем, добровольно присоединяясь к духовному государству, которой является Церковь Божья на земле, обязуясь соблюдать законы этого государства, становясь, таким образом, народом Божьим.
Что же касается крещения, то действительно, этот вопрос весьма неоднозначный для людей разных вероисповеданий, о чем Вы и сами сказали выше.

Вы не верите, что опасно изгонять того, кого Отец призвал? Или вы полагаете, что в церкви есть люди, которых Отец не призывал? Значит Христос соврал нам, когда говорил: «Никто не приходит ко Мне если Отец не призвал»? В церкви случайных не бывает. Даже Иуда был избран и не случайно. Господь и Его не изгонял, а до последнего часа все пытался вразумить его.

И тут, Алексан, вынужден уточнить, что речь шла о том, что люди, однажды призванные Отцом и ставшие членами Церкви Божьей, затем могут отступить и даже гнать Церковь Божью, став ее заклятыми врагами и даже могут уже не в состоянии покаяться по причине ожесточения их сердец.
Насчет Иуды. Кем он был призван и для чего? Читая Евангелие, мы видим, что еще задолго до предательства Христос сказал: «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего». (Иоан.6:64,65)
На фоне этого заявления Христа не убедительно звучат слова людей, которые говорят, что Иуда был призван Отцом, как верующий человек.
Господь прямо говорит, что Иуда не верующий и что он предаст Его. Возникает вопрос, действительно ли Иуда был призван Отцом? Если да, то для какой цели, если изначально было ясно, что Иуда не верующий и к тому же изначально был предназначен стать орудием предательства.
В связи с этим возникает еще один вопрос, а почему Вы решили, что Господь хотел вразумить Иуду, если этот неверующий для того и был призван, чтобы предать Христа?
Как видите, этот вопрос весьма сложный и не однозначный и поскольку он не является предметом обсуждения в данной ветке форума, то могу сказать лишь, что размышляя над участью Иуды, можно извлечь некоторые поучения относительно его судьбы в частности и провидения Божьего в целом в жизни каждого человека.

Согласен. Но это должен совершить Господь, а не мы.

Господь организационные мероприятия в Своей Церкви совершает не лично, а через Своих пастырей, которые поставлены как управители в Его доме. Они имеют право принимать в церковь, они же имеют право и анафемирвать.

Какой самый страшный грех как то спросил один из братьев другого.
Тот ответил отречение от Христа.
Как же Соборная Церковь еретика отлучает на три года, а блудника на многие годы, а иных и на десятилетия сказал первый брат.
Так было в древности. Сейчас судя по вашему слову в церкви еретиков отлучают полностью, что является грубым нарушением апостольских постановлений. Я если честно не интересовался этим вопросом в нашей церкви, кого и как отлучают от причастия.
А еретика отлучают от причастия не так строго, как блудника потому, что еретик находится в заблуждении, а блудник совершает грех осознанно. Потому и к блудникам такое строгое наказание. Но ни того, ни другого не изгоняют из Церкви, ибо нет такого на земле, кто имел бы власть изгнания из Церкви.

Могу лишь повторить, что власть изгнать есть у Господа, и эту власть организационного плана Он реализует через служителей церкви.
Насчет апостольского учения. Вы же знаете, что в Библии упоминается такое церковное наказание, как анафема. Еще раз кратко могу сказать, что это слово на греческом звучит как ἀνάθεμα и означает отлучение от Церкви, отлучение христианина от общения с верующими, применяемое в качестве высшего церковного наказания, когда человек объявляется исключенным из общества верующих той или иной церкви и становится изверженным и считается как язычник и мытарь.
Анафему не стоит путать с отлучением (ἀφορισμός) временным запретом человеку участвовать в церковных таинствах наказанием за совершенные проступки, в которых человек кается и исправляется.
Особенно сложная ситуация возникает, когда в одной семье, некогда дружной и одинаково верующей, кто-то из членов семьи объявляется церковью еретиком. Последствия бывают не просто печальными, но иногда и весьма трагичными. Но стоит ли удивляться, ведь о таких разделениях было пророчески сказано Самим Христом. И не редко людям приходится делать выбор: или остаться верным Богу и Его Церкви или разделить участь со своими родственниками, любовь к которым оказывается выше, чем любовь к Богу.

Также уместно вспомнить, что не за всякого грешника надо молиться, так как есть грех к смерти, а есть грех не к смерти.

Да и кто, по сути, является еретиками? Это те, кто проповедуют то, что не согласуется с основополагающими доктринами той или иной церкви. И относительно таковых Слово Божье ясно говорит, что они подлежат анафеме.
«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден». (Тит.3:10,11)
«Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема». (Гал.1:9)

Еще практический пример. Если человек, однажды приняв Христа, а потом отступил от веры и начал опять грешить, не желая каяться и исправляться, начинает хулить и поносить Церковь Божью. Другой становится блудником еще худшим, чем до своего обращения. Разве таковой должен оставаться членом Церкви Божьей, что есть тело Христа?
Не может человек быть одновременно членом тела Христа и в то же время членом блудницы.
«Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак, отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть». (1Кор.6:15,16)
Человек или одна плоть с миром и блудниками, или одна плоть со Христом, то есть член Церкви Божьей, член Его тела. Третьего не дано.

Не в переводах дело, а в том, что каждый ищет свое, а не Божие. Каждый переводит так, как ему угодно. Хотя за долго до нас уже все было переведено.

Согласен. Сам столкнулся с вопиющим безобразием среди так называемых христиан, которые идут на всё ради оправдания своих ересей и явных противоречий Слову Божьему. И как только указываешь на их заблуждения, они сразу заявляют, что якобы перевод не верный, и порой доходят до такого абсурда, что свои ложные убеждения считают истиной, а Библейские выражения называют не соответствующими истине.

[Алексан]

[QUOTE]

И тут, Алексан, вынужден уточнить, что речь шла о том, что люди, однажды призванные Отцом и ставшие членами Церкви Божьей, затем могут отступить и даже гнать Церковь Божью, став ее заклятыми врагами и даже могут уже не в состоянии покаяться по причине ожесточения их сердец.
Насчет Иуды. Кем он был призван и для чего? Читая Евангелие, мы видим, что еще задолго до предательства Христос сказал: «Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего». (Иоан.6:64,65)
На фоне этого заявления Христа не убедительно звучат слова людей, которые говорят, что Иуда был призван Отцом, как верующий человек.
Господь прямо говорит, что Иуда не верующий и что он предаст Его. Возникает вопрос, действительно ли Иуда был призван Отцом? Если да, то для какой цели, если изначально было ясно, что Иуда не верующий и к тому же изначально был предназначен стать орудием предательства.
В связи с этим возникает еще один вопрос, а почему Вы решили, что Господь хотел вразумить Иуду, если этот неверующий для того и был призван, чтобы предать Христа?
Как видите, этот вопрос весьма сложный и не однозначный и поскольку он не является предметом обсуждения в данной ветке форума, то могу сказать лишь, что размышляя над участью Иуды, можно извлечь некоторые поучения относительно его судьбы в частности и провидения Божьего в целом в жизни каждого человека.

Я думаю, что Христос желал чтобы Иуда спасся, а не погиб как предатель, потому и до последнего часахотел врзаумить Иуду. Даже в ночь в Гефсиманском саду Христос его назвал другом, когда Иуда пришел с воинами. И даже зная, что Иуда предатель, Христос не изгнал его, ибо должно было исполниться Божье дело.

Господь организационные мероприятия в Своей Церкви совершает не лично, а через Своих пастырей, которые поставлены как управители в Его доме. Они имеют право принимать в церковь, они же имеют право и анафемирвать.

Могу лишь повторить, что власть изгнать есть у Господа, и эту власть организационного плана Он реализует через служителей церкви.

Тогда утверждение, что Бог желает чтобы все человечество спаслось, мягко говоря неубедительно, если Бог дает власть изгонять из церкви.

Насчет апостольского учения. Вы же знаете, что в Библии упоминается такое церковное наказание, как анафема. Еще раз кратко могу сказать, что это слово на греческом звучит как ἀνάθεμα и означает отлучение от Церкви, отлучение христианина от общения с верующими, применяемое в качестве высшего церковного наказания, когда человек объявляется исключенным из общества верующих той или иной церкви и становится изверженным и считается как язычник и мытарь.
Анафему не стоит путать с отлучением (ἀφορισμός) временным запретом человеку участвовать в церковных таинствах наказанием за совершенные проступки, в которых человек кается и исправляется.

Вы простите меня, похоже в церкви не принимаете евхаристии, потому говорите, что анафему не нужно путать с отлучением от причастия. Вы потому так говорите, что действительно слово должно звучать не «причастие» а как в армянском языке «Хагортутюн» в переводе на русский «Приобщение» к Телу Христова. И когда Апостол Павел говорил об анафеме блудника, он говорил об отлучении от приобщения к Телу Христова, но никак не отлучения от общения с верующими. Никто не вправе запретить мне общаться с еретиком. Имеют право порекомендовать не общаться с грешниками, дабы и мне не совратиться с пути истинного.

Я не помню, вам я писал или кому то другому, но на всякий случай повторю:
Если вам господин ваш доверил стадо овец пасти, вы увидев одну овцу буйную, или больную, разве вы изгоните ее из стада, на погибель. Не накажет ли вас ваш господин? Так и Господь поступит с теми пастырями, которые не пасут овец, а господствуют над ними. Больных надо врачевать, а не изгонять.

Особенно сложная ситуация возникает, когда в одной семье, некогда дружной и одинаково верующей, кто-то из членов семьи объявляется церковью еретиком. Последствия бывают не просто печальными, но иногда и весьма трагичными. Но стоит ли удивляться, ведь о таких разделениях было пророчески сказано Самим Христом. И не редко людям приходится делать выбор: или остаться верным Богу и Его Церкви или разделить участь со своими родственниками, любовь к которым оказывается выше, чем любовь к Богу.

Тогда слова Апостола Павла к Тимофею, или Титу, к сожалению не помню, о том, чтобы заботились прежде о домочадцах, звучат неубедительно. Как можно заботиться о домочадцах, если по вашему от еретика, который является домочадцем надобно отречься, ради того, чтобы как вы говорите, угодить Богу. Разве не заботясь о своих родных мы сможем угодить Богу. Если Бог дал мне детей, и завтра один из моих детей станет еретиком, мне отречься от своего дитя, которое дал мне Господь? Господь накажет меня дважды, ибо два греха совершу. Первый, что не воспитал должным образом чадо свое и второе, отрекся от чада своего, у которого душа болезнует. Какое жестокое сердце должно быть у меня, чтобы так «угодить» Богу? Не лучше убить его, дабы душа осталась живой?

Также уместно вспомнить, что не за всякого грешника надо молиться, так как есть грех к смерти, а есть грех не к смерти.

Я думаю, что если родная мать и родной отец сверх чаяния будут молиться за чадо свое, которое совершило грех к смерти, Господь может помиловать такого и исправить его. Нет не исправимых у Господа, ибо Ему все подвластно. Все зависит от нас людей, как мы будем молиться друг за друга, с какой любовью. Как думаете, тех которые убивали верующих в Христа за их веру, накажет Господь, если сам убиваемый простил им этот грех? Ведь Богу известно, что человек убивает человека из-за слабости своей. Это нам человекам неизвестно, а Богу все известно. Ведь убийцы подвержены искушению самого дьявола, а перед его искушением не всякий праведник может устоять. И Бог знает это, потому и Христос показал нам пример, когда будучи распятым на кресте просил Отца простить им (распинающим Его).

Да и кто, по сути, является еретиками? Это те, кто проповедуют то, что не согласуется с основополагающими доктринами той или иной церкви. И относительно таковых Слово Божье ясно говорит, что они подлежат анафеме.
«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден». (Тит.3:10,11)
«Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема». (Гал.1:9)

В древности еретиками называли тех, кто отрицал Христа как Сына Божьего, как Бога. Сегодня еретиками можно назвать из тысячи девятьсот человек. В принципе так оно и происходит. Посмотрите на наш форум. Если кто то не согласен с моим мнением, я без зазрения совести вешаю ярлык еретика. Разве не так? Так оно и есть. Это от того, что мы не желаем понять, кто является еретиком. Посмотрите, даже мусульман мы называем еретиками. Какие они еретики, они не нашего вероисповедания, а стало быть не могут являться еретиками для нас христиан. Еретики, это те же наши братья заблудшие, ибо и они уверовали в Христа распятого, но по искушению дьявола заблудились.

Еще практический пример. Если человек, однажды приняв Христа, а потом отступил от веры и начал опять грешить, не желая каяться и исправляться, начинает хулить и поносить Церковь Божью. Другой становится блудником еще худшим, чем до своего обращения. Разве таковой должен оставаться членом Церкви Божьей, что есть тело Христа?
Не может человек быть одновременно членом тела Христа и в то же время членом блудницы.
«Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак, отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть». (1Кор.6:15,16)
Человек или одна плоть с миром и блудниками, или одна плоть со Христом, то есть член Церкви Божьей, член Его тела. Третьего не дано.

Помните когда Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Если Христос говорит, чтобы не запрещали тому, кто не против нас, то как мы можем запрещать. И ведь это был человек не являющийся членом Церкви.
Разве член Тела Христова может хулить это же Тело. Нет. Тот кто хулит Тело, не может являться членом Тела.

[Валерий Тверитн]

Тема не о том, что верующая семья должна верить и жить совершенно независимо и обособленно от Церкви (заметьте, я везде Церковь пишу с большой буквы.
Смысл поясню позже).

Я уверен, что духовная церковь не только вправе, но и обязана оказывать помощь( обличая, научая, поддерживая.......) в духе кротости, наблюдая,чтобы не согрешить ни действием ни бездействием........

.......Вот об этом можно тоже поговорить более подробно, потому что "оказывать помощь, обличая, поддерживая" часто превращается в насилие и разнузданное издевательство.

И когда подобное происходит, то можно судить: либо церковь стала плотской(вдруг, или постепенно). Или она такой и была при внешней вывеске благочестия.

По плодам их узнаете.......

[Игорь2]

И когда подобное происходит, то можно судить: либо церковь стала плотской(вдруг, или постепенно). Или она такой и была при внешней вывеске благочестия.

И что тут было "яйцом" и что "курицей"?

сначала пала семья, а затем церковь, или наоборот?