Глоссолалия

[Певчий]

Ольга К., и какое отношение к теме имеет эта цитата из Евангелия?

[Rebelius]

Не хотите читать, не читайте.

Пока что я читаю Вас . Будет время - почитаю .

А то, что есть очень много людей сильных духом, так таковые есть везде, даже не в христианстве.

Да. Безусловно . Такими были eгипетские жрeцы. Много чего знали и умели . Много чего ...

Только какое это все имеет отношение к теме о глоссолалии? Вы по сути моих постов можете что-то возразить?

Имею что сказать . В первом посте Вы написали о шамане .

Вот пример для сравнения: церемония "посвящения" эскимосского шамана: "...я иногда начинал плакать и горько рыдал, сам не зная, почему. Потом без всякой причины все внезапно изменилось. И я почувствовал великую, неизъяснимую радость, радость настолько могучую, что я не мог ее сдержать, и у меня из горла рвалась песнь, великая песнь, в которой было место только для одного слова: радость, радость! И я был вынужден петь во весь голос. И вот в разгаре этого таинственного и всепоглощающего восторга я стал шаманом... Я стал видеть и слышать совершенно по-другому. Я достиг своего озарения... и не только я свет смог видеть сквозь мрак жизни, но тот же самый яркий свет светил и от меня... все духи земли, неба и моря собрались во мне и стали моими духами- помощниками" (Льюис, "Религия экстаза", с 37)

Переживания этого языческого шамана не многим отличаются от переживаний людей, которые вместо употребления «духи мира», употребляют «Дух Святой». И это лишний раз доказывает, что сам ФАКТ ПЕРЕЖИВАНИЯ, которое воспринимается человеком именно на уровне чувств, нисколько не является каким-то доказательством того, что человек вступил в контакт с Духом Божиим.

Мол , типа, Вы показали, что иные языки не обязательно от Бога . Хорошо. Договорились. Теперь, попрошу быть нелицеприятным и иксренним, и ответить на следующий вопрос: a 9 кар египетских через Mоисея были от Бога или нет?

Вы действительно верите, что те ваши "языки" назидательны для духа?

"языки" не могут быть назидательными . В такое не верю. Верю в крещение Духом Святым со знамениям иных языков!

[Rebelius]

А зачем духу слышать столь несовершенную форму передачи мысли, если он напрямую понимает духовное от Духа?

А зачем было создавать и петь песну "Вставай страна огромная"? Ветераны и так понимали что надо воевать и защищать Родину? Дар Святого духа , иные языки , имеет в сонме верующих цель чем то похожую на героические песни во время войны .

несовершенную форму передачи мысли

Ну , знаете , рымляне считали английский , французкий и немецкий и другие иностранные языки " вар-вар" канием . А те люди , между , прочим говорили на нормальных языках или нет ? ))) Вы прям как рымлянин говорите .

[Певчий]

Теперь, попрошу быть нелицеприятным и иксренним, и ответить на следующий вопрос: a 9 кар египетских через Mоисея были от Бога или нет?

От Бога.

"языки" не могут быть назидательными . В такое не верю. Верю в крещение Духом Святым со знамениям иных языков!

Каких "языков"? Тех, которые являются истинными смысловыми языками конкретных народов, на которых говорят люди?
Ну и второй вопрос: а если кто-то не говорит на тех истинных языках, то таковой Духа Святого не имеет?

[Певчий]

А зачем было создавать и петь песну "Вставай страна огромная"? Ветераны и так понимали что надо воевать и защищать Родину? Дар Святого духа , иные языки , имеет в сонме верующих цель чем то похожую на героические песни во время войны .

Люди воспринимали ту песню при помощи разума, в то время как то говорение, о котором мы рассуждаем сейчас, по свидетельству самих харизматов рассчитано не для назидания разума, а для назидания духа. В этом и есть казус.

Ну , знаете , рымляне считали английский , французкий и немецкий и другие иностранные языки " вар-вар" канием . А те люди , между , прочим говорили на нормальных языках или нет ? ))) Вы прям как рымлянин говорите .

«Буква» - очень несовершенна. Почему и Апостол пишет, что Бог дал нам возможность стать служителями духа, а не буквы. Так вот, то, что озвучивается на человеческих языках устами, то является всего лишь одеянием самой духовной мысли. Те термины, исходящие из уст человека, не способны передать самого духа, стоящего за озвучиваемыми буквами и звуками. Кстати, даже некоторые из здешних харизматов согласны с этим, что то, что воздействует на разум, не так совершенно, по сравнению с тем, что воздействует на дух.

[Rebelius]

От Бога.

Да что Вы говорите!? Египетские жрецы творили идентичные чудеса . Что , у Вас тень не падает на Моисея? Как с иными языками то вы расплываетесь, а тут такая конкретика ! Где логика?

[Просто Иван]

Иные языки даны для диалога духа человека и Духа Божьего . Дух человека при контакте с Духом Божьим может намного больше чем обычный человек . К примеру, молящиеся в духе могут молится с поднятыми к небу руками и на коленях целую ночь. И контакт Духа божьего с духом человека настолько силен, что организм не устает : поднятыe руки и колени не чувствуют усталости .

Простите, но ваш пример, не по теме.
В трансе, люди могут творить удивительные вещи, только Духом Святым, там и не пахнет.

По углям ходить, тело протыкать свое, многим знакомы примеры из йоги и пр. и подоб.
А вот, что записанно, про поднятые руки в Библии, по деяниям Моисея. И что странно, устают то, руки...

Цитата из Библии:

9 Моисей сказал Иисусу: выбери нам мужей, и пойди, сразись с Амаликитянами; завтра я стану на вершине холма, и жезл Божий будет в руке моей.
10 И сделал Иисус, как сказал ему Моисей, и [пошел] сразиться с Амаликитянами; а Моисей и Аарон и Ор взошли на вершину холма.
11 И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик;
12 но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нем, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой [стороны]. И были руки его подняты до захождения солнца.
13 И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча.
14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной.
15 И устроил Моисей жертвенник и нарек ему имя: Иегова Нисси.
16 Ибо, сказал он, рука на престоле Господа: брань у Господа против Амалика из рода в род.

[Бондарькофф]

В трансе, люди могут творить удивительные вещи...

например видеть видения как Иоанн, Петр или "знакомый Павла"

А вот, что записанно, про поднятые руки в Библии, по деяниям Моисея. И что странно, устают то, руки...
но руки Моисеевы отяжелели,

На это и вам кой-кто может "закинуть": Простите, но ваш пример, не по теме.
ибо в той же таки библии записано:

Цитата из Библии:

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы [последующего].
11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
(2Кор.3:6-13)

[Бондарькофф]

Очень часто человек описывая некий собственный опыт, не учитывает того, что он может давать не совсем правильную оценку тому, что пережил. Это бывает обусловленно некой закваской, которую он вместил в себя ранее, под личиной «истин». А малая закваска, как известно, квасит все тесто.Я уверен в том, что ты прежде, чем пережил тот опыт, имел общение либо с пятидесятниками, либо с харизматами. Именно там тебе была задана та инерция мышления, которая и привела со временем к тому опыту. .. закваска произведет свое брожжение, а ложные "истины" проявят себя в форме некоего систематического богословия...тебе так кажется, что ты получал свой опыт в уединении. На самом деле та закваска не позволила тебе уединиться...

над нами вращаются как-бы огромные тучи (вихри циклоны) ЭГРЕГОРЫ. нелепо думать, что вы сам по себе. Певчий сперва вы столкнулись с пятидесятническим эгрегором, потом с эгрегором отделённых, ныне же с РПЦ МП эгрегорищем..

[Просто Иван]

Бондарькофф

Вам, осталось "малое", теперь получит благословение свыше, для различения "духов".
А то, что каждый, отпавший от Церкви, горазд иметь свое личное понимание Священных Писаний, так это и по вам известно.

Выбор, ваш.

[awdij]

Египетские жрецы творили идентичные чудеса .

Идентичные в некотором смысле, и не все, а только первые три смогли жрецы повторить своими чарами.
Но при этом можно задаться вопросом: что именно они сделали "то же самое", когда после Моисея "...вся вода в реке превратилась в кровь, и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской."

И что интересно, вывести жаб из Нила они (якобы) смогли, а вот освободить землю от жаб не могли фараону пришлось просить Моисея:
8. И призвал фараон Моисея и Аарона и сказал: помолитесь обо мне Господу, чтоб Он удалил жаб от меня и от народа моего...

А как дело коснулось чего-то посерьезнее то вообще не смогли больше ничего химичить:
18. Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте.
19. И сказали волхвы фараону: это перст Божий.

Какие же можно сделать выводы? Разные, и далеко не в пользу сегодняшних "чудес" в некоторых христианских движениях.

[Бондарькофф]

Вам, осталось "малое", теперь получит благословение свыше, для различения "духов".
А то, что каждый, отпавший от Церкви, горазд иметь свое личное понимание Священных Писаний, так это и по вам известно. Выбор, ваш.

что в вас говорит? гордыня адептов-неофитов РПЦ МП? не превозносите-СЯ, утверждая (прежде времени и суда божия) что ВЫ в церкви, а НЕ ВЫ - нет. это всё та же старая заезженная пластинка: "с нами бог, с ними дьявол"..помните: вы на межконфессиональном форуме.
о различении духов сказано ясно 1Иоан.4:1-3 читающий да разумеет..

уж лучше давайте по сабж-у: как вы понимаете слова Павла в 1 Кор 14 о коринфской глоссолалии?

Ибо кто говорит(ЛАЛЕО) на языке(ГЛОССА), тот говорит(ЛАЛЕО) не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны(мистерион) говорит(ЛАЛЕО) духом;
(1Кор.14:2)

Кто говорит(ЛАЛЕО) на языке(ГЛОССА), тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:4)

1Кор.14:28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори(ЛАЛЕО) себе и Богу.

[Певчий]

ведь и павел (1 Кор.14) писал из своего опыта(из чьего же ещё). и написанное им - ИСТИНА (проста и доступна).

Реалии жизни таковы, что ту простую и доступную ИСТИНУ люди воспринимают по-разному. И каждый считает, что именно его толкование соответствует истине и недоумевает, почему столь очевидной простоты не видит оппонент

она в том, что без истолкования языками в собрании не нужно говорить, а говорить "себе и Богу". "не запрещайте говорить языками"..

Апостол фразою «себе и Богу» озвучивает не то, к чему должно стремиться, как к идеалу, а скорее говорит о том, как о меньшем зле, по сравнению с большим злом. Ибо цель его увещания была именно в том, чтобы прекратить бесчинства в коринфенской общине, связанным с неправильным применением дара говорения на языках. Т.е., он как бы предлагает этим нездоровым ревнителям по Богу не по рассуждению лучше пока просто молиться в себе, дабы не смущать окружающих. Но это именно вынужденная мера, уступка немощи плотским коринфянам. Это подобно тому, как Моисей некогда разрешил давать развод и без вины прелюбодеяния, как тот же Павел обрезал Тимофея ради немощи иудействующих, как благословил на второй брак молодых вдводиц (хотя перед этим прямо сказал, что те подлежат осуждению, ибо оставили веру и ВОПРЕКИ воле Божией желают вступать в брак). Таких "отступлений" от идеала в Писании можно еще найти много. Но то все делалось не на догматическом уровне, а как пасторское попущение немощным в вере. Вот и в случае с неразумным использованием дара говорения на языках (подчеркнем, что истинного дара языков, а не того "абра-швабра-кодабра" которое мы наблюдаем сегодня у многих харизматов), дабы сбить тот пыл у неразумных, Павел для начала решает ограничить ту незрелость "личным назиданием себя". Хотя, по большому счету, даже такое "назидание" абсурдно. Ибо то, что озвучено устами, рассчитано на разумное слышание. А дух наш назидается неизреченно от взаимодействия с Духом Божьим. Дух человеческий не имеет потребности в озвученных "абра-швабра-кодабра", так как его назидание не связано с назиданием словесным вообще. Дух человека взирает на Дух Святой "лицом к Лицу".

И здесь возникает серьезный вопрос: КТО озвучивает ту "абру-шавбру-кодабру" через харизматов? И для КОГО та "абра-швабра-кодабра" звучит?

Сами харизматы говорят, что те "языки" звучат не для разумного обновления ума, а для назидания духа. Но, как я показал то уже ранее, духовное назидается только духовно и только от духа (неизречимо человеческими звуками и речами). Отсюда вывод, что не Дух Святой озвучивает ту "абру-швабру-кодабру". Тогда кто? Тут есть два варианта: либо дух обольщения, либо в состоянии психоза человек начинает сам измышлять то говорение, дабы не выглядеть "гадким утенком" на этом дворе "духовных" братьев и сестер. Кстати, читал признания некоторых бывших харизматов, что именно последнее у них и было. Я не говорю сейчас о глоссолалии. С ней, как раз, все просто. В ней нет греха и она вполне естественна для проявления своих чувств, так что ее нельзя критиковать и осуждать. Речь я веду именно о том "даре", который преподносится как дар "говорения на языках".

но вы очевидного упрямо не хотите видеть. здесь я вам не помощьник.

Упрямство то, или последовательное отстаивание истины это уже каждый сам для себя оценивает так, как сам находит нужным, в соответствии с собственной догматикой.

[Бондарькофф]

Реалии жизни таковы, что ту простую и доступную ИСТИНУ люди воспринимают по-разному.

ну вот. а вы мне предлагали поделиться с вами "простой и доступной истиной"

Апостол фразою «себе и Богу» озвучивает не то, к чему должно стремиться, как к идеалу, а скорее говорит о том, как о меньшем зле, по сравнению с большим злом.Ибо цель его увещания была именно в том, чтобы прекратить бесчинства в коринфенской общине, связанным с неправильным применением дара говорения на языках.

а по моему просто возвращает к естественному порядку, если справедливо, что
кто говорит(лалео) на языке(глосса), тот говорит(лалео) не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны(мистерион) говорит(лалео) духом(пневма);
(1Кор.14:2)
а чтоб лалео в эклезии надобен di-ermhneuth/v ГЕРМЕневт!

Т.е., он как бы предлагает этим нездоровым ревнителям по Богу не по рассуждению лучше пока просто молиться в себе, дабы не смущать окружающих. Но это именно вынужденная мера, уступка немощи плотским коринфянам. Это подобно тому, как Моисей некогда разрешил давать развод и без вины прелюбодеяния, как тот же Павел обрезал Тимофея ради немощи иудействующих, как благословил на второй брак молодых вдводиц (хотя перед этим прямо сказал, что те подлежат осуждению, ибо оставили веру и ВОПРЕКИ воле Божией желают вступать в брак). Таких "отступлений" от идеала в Писании можно еще найти много. Но то все делалось не на догматическом уровне, а как пасторское попущение немощным в вере.

Павел тоже был плотским по вашему?
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
.. и вы, ревнуя о духовных, старайтесь обогатиться к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на языке.
(1Кор.14:5-19)

где Павел ТАК МНОГО (более спортсменов-коринфян) говорил (лалео) языками (глосса) ? Он всякий раз бегал в соседнюю синагогу "свидетельствовать неверующим евреям" таким образом ?

Вот и в случае с неразумным использованием дара говорения на языках (подчеркнем, что истинного дара языков, а не того "абра-швабра-кодабра" которое мы наблюдаем сегодня у многих харизматов),

упавел пишет именно о ГЛОССО ЛАЛИИ! читайте оригинал. повторюсь вы возмечтали о классической латыни в коринфе..но что если там проклюнулись и наречия бушменов из к\ф "Наверное боги сошли с ума" ?..

дабы сбить тот пыл у неразумных, Павел для начала решает ограничить ту незрелость "личным назиданием себя". Хотя, по большому счету, даже такое "назидание" абсурдно.

для ума - да. как впрочем и крест
1Кор.2:14 Душевный человек не
принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием;

Ибо то, что озвучено устами, рассчитано на разумное слышание. А дух наш назидается неизреченно от взаимодействия с Духом Божьим.

оно то вроде и так. а вот Анна неправильно молилась..и Самуила таки испросила..

[Певчий]

ну вот. а вы мне предлагали поделиться с вами "простой и доступной истиной"

Но мы-то с Вами живем в одно время, так что можем друг у друга уточнять неясные мысли. А те, кто писал Писания, нынче далеко от нас, так что уточнить у них их мысли мы не можем.

а по моему просто возвращает к естественному порядку, если справедливо, что кто говорит(лалео) на языке(глосса), тот говорит(лалео) не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны(мистерион) говорит(лалео) духом(пневма);
(1Кор.14:2)
а чтоб лалео в эклезии надобен di-ermhneuth/v ГЕРМЕневт!

Вы сами не понимаете то, что пишите. Ибо пишите то, понимая буквально, как читаете. А о том надобно судить духовно. Отсюда и та «абара-кодабра» у Вас, которой Вы нисколько не назидаетесь, а лишь обольщаете себя.

Павел тоже был плотским по вашему?

Это по-вашему Павел для меня плотской.

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;

Настоящими языками, а не «аброй-шваброй-кодаброй».

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками

Кто-то здесь уже спрашивал у ваших, в чем проявлялось то «более всех» в вашем варианте. Пока ничего существенного не прозвучало.

читайте оригинал.

А ОРИГИНАЛ разве существует?
Простите, но эта «утка» для неофитов.