Глоссолалия

[Бондарькофф]

Если человек правильно наставлен в вере, то если уж он открывает уста, дабы что-то озвучить, то из этих уст будет выходить только назидательное слово, доступное для слушающих на уровне разума. Говорить же о том, что не назидает, это сотрясать воздух впустую.

да. НО.. поправка. "в собрании людей"..

Цитата из Библии:

27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
(1Кор.14:27-33)

или вы считаете что писанное Павлом коринфянам к нам ныне никак не относится? учение "языки были лишь знамением для неверующих евреев" имхо не выдерживает критики.. итак что изменилось: Бог? Его замысел для церкви? человек?

Таких идиотов в данном случае нет. Ибо тот «преобразователь» работает у каждого человека (даже у неверующего). Если человек способен хоть как-то мыслить (пусть даже очень примитивно), то это означает, что тот «механизм» преобразовывает духовную мысль в форму земных терминов.

т е по вашему "ангельскими" языками говорить могут только ангелы? а ЭТО тк ск "фигура":

1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими...

[Певчий]

или вы считаете что писанное Павлом коринфянам к нам ныне никак не относится?

Смотря, что Вы имеете ввиду. Ибо буквально послание написано именно коринфянам, их конкретным проблемам (среди которых был и грех блудодеяния 1Кор.5:1). Хочется надеяться, что у вас этого нет.
Вместе с тем послания написанные не нам вполне могут быть хорошим назиданием и для нас, если только мы проявим рассудительность и примем из него то, что может касаться и нас.

учение "языки были лишь знамением для неверующих евреев" имхо не выдерживает критики.. итак что изменилось: Бог? Его замысел для церкви? человек?

Буквально, то было знамением именно для евреев.
Ранние Отцы так комментировали это:

"По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия? Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый".
Иоанн Златоуст

"Церковь тогда была в одном доме, когда приняли Святого Духа, была в числе не великом, а имела языки всего мира. И вот видно, что она образовала, Церковь малая, говорившая языками всех народов, не то ли означала, что ныне великая, повсюду от востока до запада говорит языками всех народов".
Августин Блаженный.

"Когда веровали люди, крестились, получали Святой Дух (в таинстве Руковозложения), тогда и говорили языками всех народов. Ужели ныне не подается Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось". Что же исполнилось? 'То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех народов".
Августин Блаженный.

В принципе, я с ними согласен.

т е по вашему "ангельскими" языками говорить могут только ангелы? а ЭТО тк ск "фигура":

1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими...

«Ангельский язык» - это духовная мысль, не преображенная еще в речь человеческую.
Ну а высказывание Павла в 1Кор.13:1 это обычная гипербола.

[valeri1910]

вообще то речь шла о коринфской ГЛОССА ЛАЛИИ. Что же до Иерусалимской, то подняты другие вопросы:
1. говорил(лалео) ли каждый из 120-и ТОЛЬКО одним из 15 диалектов с начала и до конца "проявления" или многие говорили (лалео) многими (глоссами) /фразы/
2. может апостолы говорили (лалео) "ангельскими языками" т е духи преобразовывали звуки их (скажем арамейской) речи в слышащих в их наречия (как о том излагает Певчий)

Да я понял.я привёл Иерусалим как пример смысла во всём,что делает Бог.По поводу"ангельских языков" очень хорошая мысль была в этой теме у ilya481.Про коринфскую церковь , ( И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе),тогда многое понятно,очень здорово сказал об этом Певчий.Хотелось бы расставить всё по полочкам,но пока не получается.Не знаю реально ли это.

[valeri1910]

вопрос был о коринфской глоссо-лалии. итак "говорение языками" не нужно в икономии. зачем же Павел более коринфян говорил языками?
И делал он это ВНЕ церкви.[QUOTE].Говорил,потому что он был Апостол язычников.Говорение нужно.Например я по работе бываю за границей,со своими братьями пятидесятниками,как то в Китае решили они проповедовать.Взяли китайца с Библией на китайском,сами читали "русскую" Библию,а китаец тоже самое читал из"китайской"Библии.Хитро?Да.Но вот когда бы пригодился настоящий дар Божий,но увы даже епископ не зарегистрированных пятидесятников не смог общаться с китайцами на их языке.А как Вы думаете Павел бы смог?П.С.Нам потом сказали,что этому китайцу очень сильно досталось,там местных христиан очень жёстко контролируют спецслужбы.

[Певчий]

Взяли китайца с Библией на китайском,сами читали "русскую" Библию,а китаец тоже самое читал из"китайской"Библии.Хитро?Да.Но вот когда бы пригодился настоящий дар Божий,но увы даже епископ не зарегистрированных пятидесятников не смог общаться с китайцами на их языке.А как Вы думаете Павел бы смог?

Это вообще очень интересный момент. Почему-то практикующие "языки", приезжая в чужие страны, всегда обращаются к переводчикам. А ведь какое бы было ЗНАМЕНИЕ, если бы эти "апостолы" и "учителя", совершенно не изучая чужих языков, на стадионах начинали действительно говорить на иностранных языках, открывая тайны Божьи людям на их собственных наречиях! Но, увы, никаких настоящих знамений тот лепет не являет... И Бог не подает им тех настоящих языков! Хотя я знаю, что многие просят о том... Сам когда-то просил, и наши пятидесятники также того просили... А в ответ - тишина...

[valeri1910]

1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими...

http://www.evangelie.ru/forum/t78416...ml#post2439632Ответ Ильи про который я писал выше.Он (ответ) меня устраивает.

[Ольга Владим.]

Это вообще очень интересный момент. Почему-то практикующие "языки", приезжая в чужие страны, всегда обращаются к переводчикам. А ведь какое бы было ЗНАМЕНИЕ, если бы эти "апостолы" и "учителя", совершенно не изучая чужих языков, на стадионах начинали действительно говорить на иностранных языках, открывая тайны Божьи людям на их собственных наречиях! Но, увы, никаких настоящих знамений тот лепет не являет... И Бог не подает им тех настоящих языков! Хотя я знаю, что многие просят о том... Сам когда-то просил, и наши пятидесятники также того просили... А в ответ - тишина...

Певчий - вы образцовый "протестант" Писаниям.

Интересно - по-вашему - Павел говорил в молитвах в Духе на иностранных языках? Где сие вы узрили???

[Певчий]

Певчий - вы образцовый "протестант" Писаниям.

Опять риторика.
Ваше разумение Писания и то, что в нем на самом деле написано - это не одно и тоже.

Интересно - по-вашему - Павел говорил в молитвах в Духе на иностранных языках? Где сие вы узрили???

Естественно, когда Павел пишет о себе, что он более других говорит на языках, то подразумевает именно настоящие иностранные смысловые языки. Неужели столь очевидное нужно как-то извращать, как это делаете вы?

[Ольга Владим.]

где вы это прочли? он кого-то переводил - или обращался по-какому -то?
Зачем он тогда настаивал на уединенной молитве на языках? Штоб назло врагу - нихто и ничего не услышал (типа купил билет - назло кондуктору пошел пешком? )
Ась?

[igoshir]

Вы когда нибудь угомонитесь.Здесь идёт очень важный разговор,и разные верующие пытаются донести свою позицию,и только Вы несёте чушь.Вас же много раз просили объяснить свой взгляд на это,на мой взгляд странное явление,как"говорение на языках",Вы же только злобствуете.Какого Вы духа?

Что бы я для вас угомнился, существует кнопка игнор. Если не хотите ей воспользовавться, тогда не просите меня заткнуться.
Относительно своих собственных позиций, то это спорно для верующего. Позиция у верующего это одна! Это позиция Бога. Если вы не знаете позицию Бога относительно того или иного вопроса, то ваша позиция остается только вашей. Следовательно тот диалог который вы называете конструктивным, на самом деле является только диспута плоти, не более. Но когда верующие делятся своими откровениями, знаниями, духовным опытом полученным от Бога и с Богом, вот тогда это и является той правильной духовной позицией от которой нужно отталкиваться. Только то что вышло от Бога, будет иметь плод и продолжение. Ибо это нельзя уничтожить.
Вы и ваш брат Певчий пока дискутируете отталкиваясь от плоти. И когда я много раз спрашивал о том, что вам сказал Господь относительно того или иного вопроса, вы извиняюсь за выражение сваливали в сторону. И вас я хочу спросить. Что вам сказал Господь относительно языков? Вы же назвались верующим? Не так ли? А верующий способен услышать мнение Бога. Тогда ответьте мне. Что вам говорит Бог про языки? И когда вы получите ответ через откровение или видение, знания и т.д. и проверите все это, вот тогда это и есть та правильная ваша позиция, на которую вы можете опираться. И многим думаю будет интересно и поучительно. А сейчас вы и организатор этой темы опирается лишь на свой язык, а так же опыт полученный в языческом культе. И опора ваша сомнительные "святые отцы" и их учения.
Вот и вся ваша позиция.

[Просто Иван]

вопрос был о коринфской глоссо-лалии. итак "говорение языками" не нужно в икономии. зачем же Павел более коринфян говорил языками?
И делал он это ВНЕ церкви..
это ведет нач к ТЕМЕ "что такое (по-вашему) УМ".. "духовнее" было бы сказать, что молитва направляется Духом.. "ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно"(Рим.8:26)
"как один из НАС".. ЗНАЮЩИЙ! На самом деле УМ - не путь к Единству. Напротив. Именно ум внушает что Я не ТЫ, но отдельная "личность". Затем: что Я - обьект. (тело, имя, ум..т п) и т.д.
согласен. соединять. интегрировать в себе небо и землю - это программа максимум. к этому должно стремиться. но всё ведь начинается с детства. игры н6е плохи как моделирование и тренировка..
ум инструмент нужный на своём месте в свое время. но до поры до времени.. животные имеют (на их уровне) свой ум.. петр на крыше был в ис-ступлении. из чего он ис-ступил по вашему? павел не мог адекватно (умом) передать что видел и слышал "по ту сторону".. иоанн ясно дает понять неадекватность передаваемого повторением "как-бы"..

Как вы думаете? Почему, мы с вами, разговариваем, столь продолжительное время, на разных языках? Может, хоть со временем, у вас, что-нибудь, да сложится по этому вопросу. Конкретно, в вашем случае, все очень запущено. Это не суд, просто констатация.

Разберу одно, остальное, нет смысла разбирать.
Исступление, этим словом, описанно озарение, и оно, не происходит без совместного действия ума, слова и духа. Тому, кто перживал озарения не раз, это хорошо известно и они едины, в этом переживании, как и Бог, Един.

Поэтому, те кто его пережил, знают и могут описать словом, то, что пережили и к чему. Как например и в этом случае:

Цитата из Библии:

17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне.
19 Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,
20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.

Теперь внимание, если бы Апостол, не молился умом, а на тарабарщине, как бы понял, нужное? Потому и свидетельствует, что молится духом, молится и умом. Тоже самое и по Апостолу Петру.

Кому, Бог даст, тот вместит.

[Певчий]

где вы это прочли?

В Писании. Только в отличие от Вас, я стараюсь его читать целостно, а не строить на отдельных высказывания собственное богословие, которое противоречит другим местам Писания.

он кого-то переводил - или обращался по-какому -то?

Заметьте, нет НИ ОДНОГО послания, написанного на языке "абры-швабры-кодабры"!

Зачем он тогда настаивал на уединенной молитве на языках?

Для начала для того, чтобы перестали бесчинствовать плотские коринфяне, которым вы подражаете. Точно также, как некогда Бог разделили народы, которые вместе принялись строить Вавилонскую башню, то Он и сделал затруднение для них совместно поддерживать друг друга в собственных заблуждениях, связав их узами разрозненных языков. Так и Павел для начала решил оградить плотское поведение верующих уединенным молением, дабы они не обольщали друг друга неверным использованием истинного дара языков. А уже из уединенного моления легче человека избавить от ложных представлений его. Вот и все. Это тоже самое, что Павел повелел обрезать Тимофея (кстати, ваши братья тоже следуют этому повелению?). Как Моисей разрешил давать развод жестокосердным иудеям (кстати, у вас тоже повинуются этому?). Т.е., Павел из двух зол выбрал меньшее зло, дабы не позволить большему злу действовать среди верующих. Ибо в идеале все, что озвучивается устами, должно назидать все, что способно улавливать эти озвучиваемые слова. А дух наш назидается от Духа Святого напрямую, НЕИЗРЕЧЕННО.

[Певчий]

А сейчас вы и организатор этой темы опирается лишь на свой язык, а так же опыт полученный в языческом культе. И опора ваша сомнительные "святые отцы" и их учения.
Вот и вся ваша позиция.

Обычная риторика.
Лично я свидетельствую о том, что вижу в своих молитвенных умосозерцаниях. Естественно, верю в то, что то именно Отец Небесный так мне открывает все Духом Своим. О отцы Церкви здесь ни при чем. Они являются более свидетельством внешним, дабы показать, что учение исторично, а не как у вас - появилось только в 20 веке. Кстати, ваша опора куда сомнительнее - это ваши отцы-учителя, не имеющие отношения к исторической Церкви.

[valeri1910]

Что бы я для вас угомнился, существует кнопка игнор. Если не хотите ей воспользовавться, тогда не просите меня заткнуться.
Относительно своих собственных позиций, то это спорно для верующего. Позиция у верующего это одна! Это позиция Бога. Если вы не знаете позицию Бога относительно того или иного вопроса, то ваша позиция остается только вашей. Следовательно тот диалог который вы называете конструктивным, на самом деле является только диспута плоти, не более. Но когда верующие делятся своими откровениями, знаниями, духовным опытом полученным от Бога и с Богом, вот тогда это и является той правильной духовной позицией от которой нужно отталкиваться. Только то что вышло от Бога, будет иметь плод и продолжение. Ибо это нельзя уничтожить.
Вы и ваш брат Певчий пока дискутируете отталкиваясь от плоти. И когда я много раз спрашивал о том, что вам сказал Господь относительно того или иного вопроса, вы извиняюсь за выражение сваливали в сторону. И вас я хочу спросить. Что вам сказал Господь относительно языков? Вы же назвались верующим? Не так ли? А верующий способен услышать мнение Бога. Тогда ответьте мне. Что вам говорит Бог про языки? И когда вы получите ответ через откровение или видение, знания и т.д. и проверите все это, вот тогда это и есть та правильная ваша позиция, на которую вы можете опираться. И многим думаю будет интересно и поучительно. А сейчас вы и организатор этой темы опирается лишь на свой язык, а так же опыт полученный в языческом культе. И опора ваша сомнительные "святые отцы" и их учения.
Вот и вся ваша позиция.

Игорь Алексеевич.У Вас даже в профиле,в графе вероисповедание написано "не как у всех".Вы меня извините,но это звучит ужасно.Вы сразу отделили себя от других верующих,для Бога ли.Может это просто гордость,лжеизбранность.Вы не далеко зашли со своими голосами,видениями?Кстати по моему мы стоим на пороге рождения новой секты,скорее всего ну очень тоталитарной(основатели у Вас в профиле).

[igoshir]

Игорь Алексеевич.У Вас даже в профиле,в графе вероисповедание написано "не как у всех".Вы меня извините,но это звучит ужасно.

Вместо того что бы ответить на простой вопрос относительно того как вы слышите Бога и принимаете позицию Бога, вы начали с обвинительства моего профиля. Обыкновенный дешевый прием ухода в сторону, с переводом внимание на совсем иное. То что у меня написано в профиле, это не факт самовозвеличения. Через это вы скорее всего вы сами себя обличили и свою сущность. Ибо если ваше око был не худым, то и мысли были бы чисты. И если бы я увидел такую надпись у кого либо, то я бы не стал негативно мыслить как вы, а спросил, - "А почему не как у всех?" Может там есть что то особенное, чего нет у нас? Расскажите мне. Но вы сразу поставили языческую печать. Для чистого все чисто, для оскверненного нет, потому что осквернена его совесть.

Вы сразу отделили себя от других верующих,для Бога ли.Может это просто гордость,лжеизбранность.Вы не далеко зашли со своими голосами,видениями?Кстати по моему мы стоим на пороге рождения новой секты,скорее всего ну очень тоталитарной(основатели у Вас в профиле).

Я отделил себя от вашей секты. В чем хотите упрекнуть меня? Разве я не исполнил закон? Именно секты. И не хвалитесь что вас много и за вас стоят мафиозные государственные структуры с которыми вы в сговоре. Кому ваши "отцы", "владыки" "святейшества" и "преосвященства" отпускают смертные грехи за деньги. Но я отделился от грязи. И вам советую. Ибо ваши глаза замазаны ею, поэтому вам ничего не осталось делать как копаться в моем профиле и искать компромат против меня. Вместо того,чтобы помолиться Господу и принять Его позицию. Жалкое зрелище.

2 Коринфянам 6:17 - И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас.