Глоссолалия

[Певчий]

Хм-м... Я тоже этого не знаю. Не уверена, что можно добавить опрос к уже открытой теме, но попробую сейчас посмотреть, а завтра постараюсь написать.

Спасибо. Буду очень Вам признателен.

[Бондарькофф]

Читайте внимательнее, как я писал. Ибо там же я и указал, что согласно их свидетельству (при этом я сказал, что кажется то были Оптинские старцы, т.е., точно не помню, у кого именно читал).

условно "оптинские" (не суть важно)

они духом понимали то, о чем говорили

я думал вы за то, что понимать можно только умом.. КАК понимаете "духом" ? Чувствоволи что "всё хорошо" "ЭТО от Бога" ? Но разве современные "языкоговорящие" так не чувствуют? Понимаю в случае со старцами это проверяемо (реакция иноземца). И это нас возвращает к теме "назидания себя", "говорения себе и Богу", "говорения не людям а Богу" "говорения таин духом"

ибо у зрелых чувства навыкам приучены к различению добра и зла

ну вот пожалуй и весь критерий. но разве (в Деяниях) не новоуверовавшие сразу начинали говорить языками?

Может Вы хотели сказать, что мы с Вами по-разному понимаем то, что Павел пишет?

да. скорее так. благодарю за поправку.

Никак не могли себя назидать, если ум не назидался при этом. Это уже Ваше восприятие текста Павла таково, будто он говорил о том.

вы проводите знак равенства меж "я" и "ум"?

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
... Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; (1Кор.14:2-4)

...говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:13,14)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:28)

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим.8:26,27)

[Певчий]

Один брат свидетельствовал, что он в какой-то момент заметил, что совершенно избавился от влияния депрессии (на всякий случай, поясню, что за депрессией стоИт нечистый дух, провоцирующий эту самую депрессию). У брата машина стояла на парковке минутах в 5-7 ходьбы от дома, и он каждый раз на пути туда и обратно молился языками. Брат имел внутреннее свидетельство о том, чтО именно произошло, это не было результатом каких-либо размышлений или прочтения каких-лио книг, так что он и сам был немало приятно удивлён.

Вообще у депрессии есть причина. И развивается та причина при содействии разума человеческого. Т.е, получив некую информацию, человек именно так реагирует на ту информацию, что в нем начинает проявляться депрессия. И освобождается душа от той депрессии словом Божьим, которое помогает отсеять ложные мысли и правильно усвоить истинные мысли. И таким образом депрессия побеждается. А когда кто-то пытается избавиться от депрессии без обновления духа ума, то это более напоминает забвение. Так алкоголики уходят от депрессии посредством алкоголя. Выпил и забылся. Т.е., проблема не разрешается в уме, а лишь притупляется. Подлинного освобождения там не бывает

[Бондарькофф]

Нет, я не могу назвать лепетом смысловые иностранные языки, которые слышу ежедневно и по телевизору и в интернете, хотя совершенно их не понимаю..

но ведь даже смысловые языки сами по себе для вас не критерий (ни даже пророчествование на вашем родном)

А если уж речь Вы захотите повести о конкретных молениях на иностранных языках, то и этот факт (что в среде пятидесятников неопятидесятников) встречается сравнительно редко, то и этот факт вовсе не является доказательством того, что способность та исходит именно от Духа Святого. В аскетическом святоотеческом наследии есть подобные свидетельства у одержимых. Да и просто впадавшие в бесовскую прелесть иной раз начинали проявлять явно сверхъестественные способности (пророчествовали, цитировали Писания, которое до этого времени знали очень плохо). Так на основании чего Вы можете самому себе доказать, что ТОТ ДУХ, КОТОРЫЙ научает Вас...

так что же является КРИТЕРИЕМ для вас ? клобук "оптинского старца" ? членство в РПЦ МП ?

[Бондарькофф]

Вообще у депрессии есть причина. И развивается та причина при содействии разума человеческого. Т.е, получив некую информацию, человек именно так реагирует на ту информацию, что в нем начинает проявляться депрессия. И освобождается душа от той депрессии словом Божьим, которое помогает отсеять ложные мысли и правильно усвоить истинные мысли. И таким образом депрессия побеждается. А когда кто-то пытается избавиться от депрессии без обновления духа ума, то это более напоминает забвение. Так алкоголики уходят от депрессии посредством алкоголя. Выпил и забылся. Т.е., проблема не разрешается в уме, а лишь притупляется. Подлинного освобождения там не бывает

мне кажется вы человеческим разумом хотите объять необъятное .. примечательно, что вы заговорили об алкоголе.. параллель эта библейская:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:18,19)

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:14,15)

И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деян.2:4)

[Певчий]

я думал вы за то, что понимать можно только умом.. КАК понимаете "духом" ? Чувствоволи что "всё хорошо" "ЭТО от Бога" ? Но разве современные "языкоговорящие" так не чувствуют? Понимаю в случае со старцами это проверяемо (реакция иноземца). И это нас возвращает к теме "назидания себя", "говорения себе и Богу", "говорения не людям а Богу" "говорения таин духом"

У старцев тех был именно дар говорения на языках, а не проявление обычной глоссолалии. И там не шла речь о каком-то самоназидании себя тем даром. Там дар проявился для обращения к человеку на его родном языке, который он понял. Поэтому и нельзя ставить опыт тех старцев на один уровень с опытом харизматов.

ну вот пожалуй и весь критерий. но разве (в Деяниях) не новоуверовавшие сразу начинали говорить языками?

А что Вы можете знать о том опыте сегодня? Вы ведь пытаетесь его воспринять сквозь призму учения харизматов о том опыте.

вы проводите знак равенства меж "я" и "ум"?

Не совсем так. Но наше «Я» самоопределяет себя именно при содействии разума. Другое дело, что это самоопределение может иметь разный уровень зрелости. Но, во всех случаях разум там присутствует. Даже у незрелого младенца.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
... Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; (1Кор.14:2-4)

В этих словах я усматриваю не догматическое учение Павла, что так должно быть, а скорее упрек коринфянам, что так есть у них. Ибо далее он сам же и призывает оставить то, что у них есть ныне, а начать молиться правильно.

[igoshir]

Нет, Василиса, самому себе доказывать мне нечего. Просто здесь прозвучала мысль о том, что тема эта никому не нужна и что ее нужно закрыть. Вот мне и хотелось бы услышать мнение других участников форума, нужна ли эта тема.

Это я задавал тебе такой вопрос Певчий. И Василиса правильно поставила вопрос. А зачем тебе эта тема и то что касается иных языков? Если на форуме покопаться, то можно поднять десятки тем о иных языках, которые открывали люди обладающие и принимающие эти языки. А вот что касается тебя, то это нонсенс. Если я не принимаю какие либо языческие традиции, то не стану открывать о них тему и тем более делать опрос. Ты сам можешь ответить на вопрос, зачем тебе самому это нужно, когда ты уже заранее определил свое отношение к ним? Не напоминает ли это ненужную возню.
Я считаю, что ты открыл тему для того, что бы поставить принародно такое проявление Бога как говорение языками под сомнение. Просто хотел упразднить это проявление основываясь на свои логические выводы. И найти себе единомышленников в этом. Но у тебя ничего не получилось, а получился простой спор.

Певчий, ты должен понять одно. Если ты интересуешься этим даром в праведных целях, не предвзято, это одно. Но пока видно, ты затеял разговор и хочешь делать опрос по другой причине.

[Певчий]

так что же является КРИТЕРИЕМ для вас ? клобук "оптинского старца" ? членство в РПЦ МП ?

Любовь и смирение - вот единственный критерий. И даже если человек по какой-то причине имеет ряд догматических заблуждений, из-за которых может находиться за оградою Церкви, то именно эта любовь даст ему силы пройти через тот огонь, который ожидает каждого из нас за гробом, и быть помилованным Господом.

[Natali T]

vasilisa

А с чего вы сделали такой вывод что я не имею представления о Даре Языков, с того что не хотела отвечать на безсмысленные посты форумчанина?Доказательства можете предоставить ?

[Бондарькофф]

Не забывайте, что Христос говорил именно о языках, как о форме благовествования для народов. У вас же термин «язык» утрачивает всякое смысловое значение.

почему вы так считаете? разумеется мой ум не имеет исчерпывающих ответов на все возможные возникающие о языках вопросы, но первое письмо апостола Павла в Коринф вполне на мой взгляд ясно показывает, что языки имеют пользу и предназначение и помимо благовествования (неверующим евреям или вообще)

[Бондарькофф]

Любовь и смирение - вот единственный критерий. И даже если человек по какой-то причине имеет ряд догматических заблуждений, из-за которых может находиться за оградою Церкви, то именно эта любовь даст ему силы пройти через тот огонь, который ожидает каждого из нас за гробом, и быть помилованным Господом.

кому дана трость мерить"ограду церкви"?

Я согласен с вами, что любое духовное проявление - не повод для самовозвышения (обычно благочестиво завуалированного\шило в мешке..\). Я не считаю язык(и) единственным или необходимым критерием (свидетельством) "исполненности" Св.Духом, " рождения свыше" т.д. т.п.

И вы - тело Христово, а порознь - члены.
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:27-31) так что на "ЛЮБОВЬ и смирение" аминь. древо познается по плодам.

[Natali T]

Был такой Священник-Эмилиан Тардиф, написал книги
"Иисус живой",
"Иисус- Мессия"- в нете есть.
Так вот у него обнаружили туберколез.
Когда лежал в больнице- Иисус чудным образом исцелил его.
После того он ездил по миру и проповедовал Евангелие.
На Его проповеди собирались 7000- 15000 человек.Он говорил что Иисус живой , что Он и дальше исцеляет.
И на его проповедях Иисус исцелял.
Паралитики вставали, слепые прозревали и т.д.
Так вот у него был Дар говорить на языках.
Харизматична віднова

З того часу отець Еміліан Тардіф входить в харизматичну віднову з дозволу своїх настоятелів. Він бере участь в групах молитви і спостерігає перші дива, насамперед те, яке сталося з Еленою Лакруа. Він повертається в Домініканську республіку і засновує молитовну групу, яка нараховує від 200 до 400 осіб, молиться і сповтерігає дивовижні зцілення. З 1974 р. до 1985 р. отець перебуває у парафіях Нагуа, Санчес, Піментель, Романа і Сан Хосе де Лас Матас, проголошуючи харизматичні реколекції в цілій країні і за її межами. У 1979 р. він організовує велике зібрання в Монреалі, яке налічувало понад 70 тис. осіб на Олімпійському стадіоні. Про це наступного дня щоденна газета написала: «Ісус король стадіону». Еміліан Тардіф їде до Франції у Люрд в рамках міжнародної харизматичної прощі в Люрді і Параї-ле-Моніаль, де він любить молитися зі спільнотою «Емануїл». Коли відбувалися зцілення, отець Тардіф казав: «Хворі, ви маєте рацію, просячи Господа, щоб вас зцілив. Не потрібно боятись любові Ісуса, багатства його любові», а також «Це правда, що не всі хворі зцілюються. Чому Ісус в свій час не зцілив усіх хворих, яких він зустрічав на своєму шляху? Це таємниця його любові. Якщо Ісус не зцілює, то у нього є інший план для нас, ще кращий: поєднати наше фізичне страждання з його стражданням відкупителя. В даному випадку інші брати одержать плоди з нашої хвороби, пережитої в спокої і радості.»
28 листопада 1982 р. він засновує світську спільноту «Слуги Живого Хреста». У 1985 р. спільнота звільняє його від парафіяльного служіння і він повністю присвячує себе навчанню і служінню зціленням.
Еміліан Тардіф євангелізував у більш ніж 72 країнах. Він помер 8 червня 1999 р. проповідуючи на реколекціях в Кордобі, Аргентина.

Книги отця Еміліана Тардіфа

• Ісус є Месія (2004)
• Ісус зробив мене своїм свідком (1997)
• Отець Тардіф в Лівані (1997)
• Велика проповідь отця Еміліана Тардіфа (1996)
• Зцілюйте хворих (1995)
• У вогні любові (1994)
• У вогні любові: навколо світу без валізи (1994)
• Харизма зцілення (1993)
• Радість зцілювати наших братів (1991)

[Natali T]

Харизмат и имеющий дар языков Емильиан Тардиф,
католический священник
во время его Ивангелизации в разных странах
было засвидетельствовано много исцелений.

[Бондарькофф]

можно ли назидать ся неистолклванным языком

У старцев тех был именно дар говорения на языках, а не проявление обычной глоссолалии. И там не шла речь о каком-то самоназидании себя тем даром...

но у Павла она явно шла:
1Кор.14:3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и
утешение.
1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто
пророчествует, тот назидает церковь.
1Кор.14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы
пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками,
разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

т.о. если молитва языками не назидает молящегося, тогда пророчество не назидает церкви.

некоторые считают, что осн. мысль Павла. что дары духовные даны не для назидания самого человека, но для назидания церкви, но разве голодный может кормить других? или больной целить других? к тому же и прямо сказано:
Еф.5:19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями
духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,

кстати о "назидательном молении Духом" писали и др. апостолы.

Иуд.1:20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь
Духом Святым,

Там дар проявился для обращения к человеку на его родном языке, который он понял. Поэтому и нельзя ставить опыт тех старцев на один уровень с опытом харизматов

скажеи так: старцы и харизматы в различных аспектах одного духовного проявления (не говорю о всех харизматах вообще, понимая под "харизматами" (гипотетически возможные) духовные проявления в виде языков в наше время.(каковые вобщем не противно писаниям на мой взгляд)

[Viktor.o]

У меня вопрос ко всем сторонникам мысли о том, что возможно назидание без понимания того назидания. В чем такое назидание проявляется у вас? Опишите то, что происходит в тот момент, когда, как вы думаете, что назидаетесь, хотя сами при этом не понимаете, в чем то назидание осуществляется. Поверьте, вопрос не праздный.

У меня вроде так не было (или просто не помню). Другое дело, что когда назидание приходит без слов, и в один миг что-то открывается, и что-то в один миг начинаешь понимать, но по старой природе пытаешься это понимание сформулировать в слова. А если думаю что назидаюсь, а сам не знаю так ли оно или нет, то нет уверенности что это от Бога, коли гадаю.