Последний рубеж

[Ольга Владим.]

9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
10 Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим.
11 Я накажу мир за зло, и нечестивых - за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей;
12 сделаю то, что люди будут дороже чистого золота, и мужи - дороже золота Офирского.
13 Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его.
(Ис.13:9-13)

- - - Добавлено - - -

1 Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону;
2 и каждый из них будет как защита от ветра и покров от непогоды, как источники вод в степи, как тень от высокой скалы в земле жаждущей.
3 И очи видящих не будут закрываемы, и уши слышащих будут внимать.
4 И сердце легкомысленных будет уметь рассуждать; и косноязычные будут говорить ясно.
5 Невежду уже не будут называть почтенным, и о коварном не скажут, что он честный.
6 Ибо невежда говорит глупое, и сердце его помышляет о беззаконном, чтобы действовать лицемерно и произносить хулу на Господа, душу голодного лишать хлеба и отнимать питье у жаждущего.
7 У коварного и действования гибельные: он замышляет ковы, чтобы погубить бедного словами лжи, хотя бы бедный был и прав.
8 А честный и мыслит о честном и твердо стоит во всем, что честно.
...
15 доколе не излиется на нас Дух свыше, и пустыня не сделается садом, а сад не будут считать лесом.
16 Тогда суд водворится в этой пустыне, и правосудие будет пребывать на плодоносном поле.
17 И делом правды будет мир, и плодом правосудия - спокойствие и безопасность вовеки.
(Ис.32:1-17)

[Лука]

alexgrey

Только из уважения к вам.

Спасибо. Я это ценю.

Комментирую слова Певчего. 1. Об апостольских посланиях: Это были лишь образные сравнения, поэтика. Буквально никакого выкупа Христос никому не платил. Но для людей, мыслящих по-язычески, апостолы подстраивались под их мышление и, как могли, пытались донести мысль и через юридическую терминологию.

Вполне разделяю это мнение Певчего. Задачей апостолов было обращение в Христианство язычников, а слово "выкуп" непосредственно связано с жертвоприношением, на котором строится любое язычество в любой точке земного шара. Даже закон данный Богом евреям в основном так же базировался на жертвоприношении, которое можно иносказательно назвать выкупом за грех.

В НЗ есть несколько фраз, где употребляются слова "выкуп, искупление", и я дважды приводил примеры в других темах. Певчий не отрицает их наличие, но утверждает, что их нельзя понимать буквально, а поэтически. Тем самым выставляет за ложь откровения, которые получили апостолы и передали нам в неизменной виде.

То, что Певчий слово "иносказательно" заменяет словом "поэтически" не говорит о том, что выкуп, искупление он рассматривает, как выдумку или ложь.
Выкуп Греч. слово лютрон ( выкуп ) передает значение трех евр. слов: 1) кофер = компенсация за причиненный ущерб (Исх 21:30; 30:12; Чис 35:31,32; Притч 6:35); 2) геулла = плата за освобождение раба (Лев 25:51,52); 3) пидйон = выкуп за погубленную жизнь
Бесценный В., заплаченный за освобождение людей от клятвы Закона (Гал 3:13), от греха, смерти и дьявола, - это кровь Иисуса Христа (1Пет 1:18,19; 1Ин 1:7), т.е. принесенная Им в жертву собств. жизнь (Мф 20:28; Мк 10:45).Библейская энциклопедия Брокгауза

Когда Певчий говорит, что апостолы подстраивались под мышление язычников, то не только клевещет на апостолов, но и на самого Бога.

В чем же клевета Певчего, если даже Апостол Павел говорит:
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1Кор.9:19-22)

Авторы преданий утверждали, что это такой педагогический приём, чтобы повлиять на сознание грубых людей. Получается, что они выставили Бога лжецом и манипулятором, а Певчий повторил эту мысль. Поэтому он становится сообщником лжецов и богохульников.

Своим "получается" Вы показываете, что Певчий в Ваших глазах "стал сообщником лжецов и богохульников" не потому, что он лжет или богохульствует, а потому, что его объяснение не вписалось в Ваше субъективное понимание действий Бога.

2. И такая практика жертвоприношений существовала почти во всех народах, в большинстве религий мира. Это не могло не привить мысль, что богов (или Бога) можно умилостивить убийством невиновного животного. А это и стало предпосылом для появления религиозных систем, где взаимоотношения между людьми и богами (или Богом) начинали выстраивать по принципам юридизма.

Согласен. Можете называть такую систему юридизмом, но мне она видится, как торгово-экономические отношения между людьми и богами.Даже Бог в своем законе указывает каких животных следует Ему жертвовать и в какое время. Таким образом Он продолжает практику жертвоприношений, но субъектов выкупа (богов) заменяет Собой. И только после последнего жертвоприношения на Голгофе эта практика прекращается. Все это факты священной истории описанные в Библии. Так что по-Вашему не так?

Это, своего рода, попытка манипуляции с богами (или Богом). Это попытка взять Бога за бороду, как говорят в народе.

Это не манипуляция, а Ваше субъективное видение процесса жертвоприношения, как манипуляции.

посредством НЗ мы узнали, что Богу требуется совершенная жертва, чтобы простить всех людей, которые будут в это верить. И что же тогда Певчий называет манипуляцией? Кто, по его мнению, берёт Бога за бороду?

Пока я вижу что называете манипуляцией Вы. Но это все Ваше субъективное "получается".

Те, кто верит в искупительную жертву?

Тот, кому Бог даровал эту веру.

Если Певчий иронизирует по поводу основ Завета

КАкие у Вас основания считать, что Певчий иронизирует по поводу основ Завета?

Так может ли человек иметь "собственное понимание учения Христа" и чтобы при этом его не называли еретиком, лжецом, клеветником, богохульником с сатанинскими мыслями?

Конечно может. Но субъективное представление человека о Христе приближено к истине настолько, насколько совпадает со смыслом Библии и постановлениями Вселенских Соборов неразделенной Церкви. С постановлениями проще. Но смысл Библии каждому верующему открывается по его вере. А т.к. вера у каждого своя, стоит ли удивляться различию уровней понимания библейских текстов? Главное - не противоречить главному, что Христиане всех конфессий понимают одинаково

Если может, тогда я снимаю все свои обвинения с Певчего, приношу ему и всем извинения.

Это было бы с Вашей стороны в высшей степени достойным поступком. При этом соглашаться с Певчим в данном вопросе совсем не обязательно. Но от обвинений и осуждений явно следует перейти к дискуссии.

Но также и вы тогда принесите извинения всем, кого пытались "разоблачать".

Немедленно это сделаю, как только Вы дадите мне для этого основания в виде аргументов и фактов. И это не шутка.

[Ден 2014]

Что такое Писание - я писал в теме "Ответ Грешнику".Я вообще удивляюсь, что вы забыли на форуме? Вас все и вся не устраивают, вы никаких тем не создаёте и даже серьёзным троллингом у вас не получается заняться.

Я не пользователь Грешник, и не в той теме, я задал вопрос вам тут, ибо это слово есть в стартовом сообщении. Любезный топикстартер, попробуйте не нарушать правила форума, не заниматься флеймом и не переходить на обсуждение личности оппонента, а ответить на вопрос. Итак...

[Виталич]

просто мысль по поводу начала темы о рубеже :

К тому, что на форуме творится всё, что угодно и пропагандируется всякая ересь, все уже привыкли.

я привык несколько к иному , а именно : на форуме творится всё, что угодно и обнародуется всякая глупость .

надеюсь читателю не трудно увидеть разность наших формулировок , эта разность - тем не менее - для меня имеет принципиальное значение , ибо ересь имеет юридическое опредление.
или по меньшей мере - должна иметь таковое , а значит должна быть некая общность , выдающая вердикт о признании конккретного утверждения -ересью.

кто у Вас,г-н alexgrey , эта организация( структура, общество , сообщество и т.п.)?

- - - Добавлено - - -

для примера , начну с опредления термина ересь
Е́ресь
1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви;
2) заблуждение относительно Православных догматов, поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине

Читать полностью

- - - Добавлено - - -

а у alexgrey есть нечто подобное и похожее на опредление термина ересь?

а если нет , то о чём его тема?

[alexgrey]

Уже прошло достаточно времени, чтобы подвести итоги темы и сделать выводы.
Голосование: не так много людей приняло в нём участие и мнения разделились.
Вывод: форум пока не способен выразить какое-то коллективное мнение и не все хотят его выражать.

Реакция на главные тезисы темы: по сути темы, опять же, немногие смогли выразить мысль. Но и в этих ответах также мнения разделились. Из администрации не выступил никто, из совета только четверо, включая самого Певчего. Возразить на мои тезисы попробовал только Лука и я ему полностью ответил.
Лайки: Браммен - за пост Баптиста, который по сути на моей стороне. Евлампия и Эстер за пост Тимофея, который за Певчего, хотя и без аргументов.

Вывод: аналогичен первому выводу, но более печален, так как оказалось, что и администрация, и совет не способны дать хоть какого-то убедительного ответа на мои претензии и показать, в чём я не прав.
Выводы по ответам Луки вообще получаются феерическими. Он на стороне Певчего, но при этом не разделяет его воззрения. Обвиняет меня в субъективности, но при этом утверждает, что всякий имеет право иметь собственное мнение, но и тут делает поправку, что не во всех случаях. Хочется прямо спросить его: в каждом конкретном случае кто должен быть судьёй? Судя по активности Луки на форуме, он не будет против, если ему персонально дадут такое право. Но, видимо, уже не дадут никогда.

Особенно хочу обратить внимание на тот факт, что в стартовом посте я фактически обвинил администрацию в лицемерии и лицеприятии, но на это не последовало вообще никакой реакции. Получается, что они молча с этим согласились, ибо не заметить этого было невозможно. Тихий скандал, не иначе.

- - - Добавлено - - -

для примера , начну с опредления термина ересь
Е́ресь
1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви;
2) заблуждение относительно Православных догматов, поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине

а у alexgrey есть нечто подобное и похожее на опредление термина ересь?
а если нет , то о чём его тема?

Вы не поняли, о чём тема, а я не буду вам объяснять.
Вы сами можете дать определение, что такое Церковь? И почему вы упоминаете только православие?
Кстати, вы проголосовали за изменения.

[Лука]

alexgrey

Выводы по ответам Луки вообще получаются феерическими. Он на стороне Певчего, но при этом не разделяет его воззрения. Обвиняет меня в субъективности, но при этом утверждает, что всякий имеет право иметь собственное мнение, но и тут делает поправку, что не во всех случаях.

Во-первых, я на стороне здравого смысла и справедливости.
Во-вторых, я никогда никого не обвиняю, а Ваша субъективность очевидна не только мне.
В-третьих, основная мысль моего выступления в данной теме - озвученный в ней конфликт не стоит выеденного яйца.

Хочется прямо спросить его: в каждом конкретном случае кто должен быть судьёй?

Судья - исключительно Господь Бог. А арбитром может быть любой участник форума, авторитет которого признают обе конфликтующие стороны.
Что касается изменений на форуме, они весьма желательны, но я уверен, что кардинальных изменений не будет.

[Певчий]

Указать человеку на субъективность его суждений - это никак не обвинение. Все субъекты имеют субъективное восприятие всего. Без этого разумных людей не бывает. Независимо от того, озвучивает ли человек непреложную истину как Обьективность или это обычное заблуждение, субъективность человека остаётся при нем. Она может либо звучать в унисон с Истиной, либо противоречить Истине. Когда человеку указывают, что его мнение - это лишь его субъективное восприятие, то этим не обвиняют его, а лишь напоминают ему, что он - это далеко не воплощение Истины, чтобы столь категорично выдавать своё суждение за объективное восприятие Истины. О том же, чье мнение отражает объективную реальность, а чье не отражает, последнее слово за Самой Истиной. Без Ее свидетельства все эти ударения себя в грудь, что человек говорит правду, есть малодушие и порывы юношеской амбициозности. Скромные люди и о себе мыслят скромно, так что не стесняясь могу прямо говорить, что они озвучивают своё субъективное понимание. А насколько оно соответствует объективной реальности каждый слушающий решает в меру собственного субъективного восприятия объективной реальности...

[Ястреб.]

Все субъекты имеют субъективное восприятие всего.

Господь об этом так сказал.

23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
(Мар.4:23,24)

Каждый вмешает то что слышит.

[Виталич]

....Вы не поняли, о чём тема, а я не буду вам объяснять.

и не нужно, просто дайте опредление ереси и назовит источник этого опредления .

Вы сами можете дать определение, что такое Церковь?

я это делал оч. не раз и готов сделать ещё раз -для Вас - макс. лаконично и ёмко и обосновано

:
предполагаю, что ни возразить ни опровергнуть его Вы не сможете как и в прошлый раз .

И почему вы упоминаете только православие?

плз - а какие ещё возможны варианты?

Кстати, вы проголосовали за изменения.

естественно.


я считаю - увы - форум стогнирует и , не в последнюю очередь, из-за исхода/ухода/удаления неординарных, свободно мыслящих и смелых форумчан.

[alexgrey]

предполагаю, что ни возразить ни опровергнуть его Вы не сможете как и в прошлый раз.
плз - а какие ещё возможны варианты?

Я видел ваше дерево раньше. Опровергать пока не буду, потому что это бесполезно. Особенно для зараженных ПГМ. Продолжать диалог не вижу смысла.

[Виталич]

всё горадо проще, дражайший alexgrey : опровергать - просто - нечем (и не только у Вас, сэр ), ибо в том лаконичном определении всё выверено и библейски , и исторически , и хронологически .



- - - Добавлено - - -

ps
а применение Вами термина ересь автоматически вынудит Вас признать наличие на земле Его Церкви, ибо только Церковь Бога живаго есть Столп и Утверждение Истины и только она может с абсолютной точностью и неприрекаемой аргументацией отделить ересь от истины.

ps

...ПГМ.

)
об этом виталич догадался чуток раньше . смотрите :

..
предполагаю, что ни возразить ни опровергнуть его Вы не сможете как и в прошлый раз .

как и о том, что Вы не захотите смотреть суровой и оч. неудобной для Вас реальности в лицо
и
традиционно объявите о своей капитуляции
:

..... Продолжать диалог не вижу смысла.

[Ольга Владим.]

и не нужно, просто дайте опредление ереси и назовит источник этого опредления .
я это делал оч. не раз и готов сделать ещё раз -для Вас - макс. лаконично и ёмко и обосновано

:
предполагаю, что ни возразить ни опровергнуть его Вы не сможете как и в прошлый раз . плз - а какие ещё возможны варианты?
естественно.


я считаю - увы - форум стогнирует и , не в последнюю очередь, из-за исхода/ухода/удаления неординарных, свободно мыслящих и смелых форумчан.

Троллящих и богохульствующих? Таки да - потеря неизмерима. В аду, наверно, объявили месяц плача по такой потере площадки для сатаны.

Хотя, он тут чувствует вполне хозяином, судя по вероисповеданиям многих.

[Виталич]

Троллящих и богохульствующих?

нет.
тех кто имел и прекрасно выражал свои мысли и о Боге и об взглядах оппонентов вне зависимости от окружающей ситуации

Таки да - потеря неизмерима. В аду, наверно, объявили месяц плача по такой потере площадки для сатаны.

)
Вы как-то излишне метафизичны по отношению к этому форуму , Ольга.

Хотя, он тут чувствует вполне хозяином, судя по вероисповеданиям многих.

Вам ваше бревно в вашем собственом глазике - не жмёт?

- - - Добавлено - - -

или Вы уже определённо стали Иисуса Христа Богом истинным исповедовать?


ps
виталич уже перестал быть так старшен для вас и Вы рискнули столь смело извлечь себя из-за своего игнора к нему? .


..................я рад

))

[Виталич]

alexgrey, Вы наверняка знаете, что антиюридическое понимание спасения родилось именно в православии и представлено многими отцами. В этом православие выражает свое разительное отличие от католического и протестантскрго понимания. Певчий же представитель именно такого, антиюридического, православного понимания искупления и спасения. Надеюсь, Вы осознаете, что выдвигая обвинения Певчему, Вы тем самым обвиняете в его лице само православие. Ведь Певчий здесь вовсе не свою личную точку зрения высказывал, а являясь представителем православной традиции, ее и выражал. Хоть я и не разделяю этот антиюридизм, но считаю его домтаточно мощной попыткой ответить на серьезные вопросы, возникающие при анализе ортодоксальных тем искупления Христова, вопросов, о которых среди протестантских теологов серьезно вообще мало кто задумывается.

ого.

а то, что один мог не понять того, что второй криво отразил Православие в своих личных и достаточно рискованных алегориях, Akella допустить не в состояниии?

- - - Добавлено - - -

Akella рад и спешит обвинить само православие.

- - - Добавлено - - -

мило-оч. мило.

[qwertyu]

и не нужно, просто дайте опредление ереси и назовит источник этого опредления .
я это делал оч. не раз и готов сделать ещё раз -для Вас - макс. лаконично и ёмко и обосновано

:
предполагаю, что ни возразить ни опровергнуть его Вы не сможете как и в прошлый раз . плз - а какие ещё возможны варианты?
естественно.


я считаю - увы - форум стогнирует и , не в последнюю очередь, из-за исхода/ухода/удаления неординарных, свободно мыслящих и смелых форумчан.

а что от ветви\православия нет расколов?...киевскай\патриархат...да и вселенский в натянутых отношениях с Москвой всегда был и будет...а секты всякие, которые православием\иконами\одеяниями епископов-используют.... а во времена Тихона\патриарха-обновленцы всякие и т.д., т.п.......................................такшо не такой уж и ровный столб у православия...........................и потом скока щас католиков и скока православных???...католиков то более напорядок