Движение Шелкова.

[merlot]

Но не хочется сейчас об этом. Хочется увидеть способность этих товарищей отвечать по учению Христа "Да" или "Нет". Пока же я видел только ответы "от лукавого".

Вы нам еще прилюдно не пообещали, что не повторится с вашей стороны подлог постов, ложные подозрения и клевета. Ответьте чётко: ДА, ОБЕЩАЮ! И уж тогда дождетесь от нас ваше вожделенное ДА-НЕТ.
Впрочем вы этой ночью уже пообещали нам, что постараетесь начать новый день без новых оскорблений и недружелюбия. Помните еще это?

[Александр1517]

с вашей стороны подлог постов...

Ну тогда сейчас вернёмся к этим самым подлогам. Ещё раз будем совместно изучать русский язык. Роутер здесь???
Приготовьтесь.))

[Мартин]

Сравнивайте. На здоровье. Так и пролетит жизнь ваша в сравнениях. Только пока я так и не увидел, к чему такие ваши сравнивания сверхревностные привели к положительному.
К самоизоляции!
Как вы сами утверждаете, вы сидите дома. Не имея радости общения с братьями, не имея духовной подпитки, не имея заряда дополнительного. Очень сомнительный метод самосовершенствования у вас, скажу. И такой метод, такой путь вы, Мартин еще и другим пытаетесь навязать в виде тезисов своих, в которых, как я вижу, вы и сами -то шибко не уверены. Тогда зачем вводите в заблуждение других, не имея твёрдой уверенности в своём веровании?
И после этого еще какой то жест претензий демонстрируете, якобы Сион ВВЦ где-то кого-то и в чём-то обманывает. Мой искренний совет Вам Мартин: НАЧНИТЕ С СЕБЯ!

Не надо было, уважаемый, здесь высказать столько необъективного и опять перейти на мою личность.

Что касается сравнивания, то это входит в учение ВВЦ ВСАСД РД. Не знаю, почему вы так недовольны тому, что я вас попросил сделать то, чего вас учили ваши авторитеты.

Что касается самоизоляции, то, извините, но я ещё не видел более самоизолированого общества и более самоизолированых людей чем в ВВЦ ВСАСД РД. О о себе самом, что вы можете сказать??? Подайте мне пример, каким я должен быть не самоизолированным.

Другой момент, у вас есть большое отсутствие информации о круге моих друзей. Откуда вы могли сделать вывод, что я ни с кем не общаюсь и сижу дома? Глупо делать такой вывод только из-за того, что я написал, что не принадлежу ни к какой организации. Членство ещё ни о чём не говорит. Можно идти и что-то делать и без членства, но вас это тоже должно удивить.

[merlot]

Ну тогда сейчас вернёмся к этим самым подлогам. Ещё раз будем совместно изучать русский язык. Роутер здесь???
Приготовьтесь.))

Ах, да, модератор же поставил уже точки над и. Ну что ж, не пригодилися ваши способности тут. Учите лучше внуков своих теперь. Полезнее будет.
Тогда читайте следующее: пообещайте что не повторятся с вашей стороны ложные подозрения и клевета. Ответьте чётко: ДА, ОБЕЩАЮ!
Ну или же...НЕТ...НЕ ОБЕЩАЮ...

[rehovot67]

Что-то Вы не то говорите. А как тогда расценить Его действия, когда был уничтожен практически весь допотопный род и только всего 8 человек Он оставил в живых?
Тогда и Адама с Евой не надо было выгонять из рая и наблюдать, как они медленно умирают в трудах и болезнях. А ведь первая чета очень слезно каялась, просила не выгонять их из Рая, что они больше никогда не ослушаются Его закона. Такое ощущение, что Вы вообще отрицаете правосудную и карающую сторону Бога, забывая, что Он не только есть Бог-Любовь, но Бог правосудия.

Быт.6
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле и восскорбел в сердце своём.
Вы думаете, что Ему доставляет удовольствие уничтожать людей?


Насчёт Адама и Евы - это была необходимость, чтобы грех не увековечился, когда они вкусили от дерева жизни.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Интересно, Кому сказал эти слова Господь Бог?

Я уже говорил Вам, что приведена совсем небольшая часть подобных текстов.
А вспомните такую молитву Давида: ««И вопросил Давид Господа, говоря: идти ли мне, и поражу ли я этих Филистимлян? И отвечал Господь Давиду: иди, ты поразишь Филистимлян». (1Цар.23:2)
Да и все войны, которые вел Давид, сопровождались молитвами к Богу. Разве он не просил Бога помочь ему поразить врагов его?

Я знаю это. А теперь вопрос вам: жили ли они по вере и по завету с Богом, если завет основан на Декалоге, где написано: НЕ УБИВАЙ?

Я не сомневаюсь, что Давид спрашивает такое и что Бог отвечает ему согласием, потому что Давид не принимает того, что Господь ранее сказал :
Исход 23
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:
24 то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
27 Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь, и буду обращать к тебе тыл всех врагов твоих;
28 пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев;

Чаша беззаконий этих народов наполнилась, и нет никакой надежды ко спасению их. Но важно, что Сам Господь сделает это. Но не сделал, по неверию Израиля........

Теперь о переводах. Раз вас не устраивает Синодальный перевод, я приведу Вам еще один текст и переводы не Синодальные:
Синодальный перевод
«Вот, Бог помощник мой; Господь подкрепляет душу мою. Он воздаст за зло врагам моим; истиною Твоею истреби их». (Пс.53:6,7)

Теперь не синодальные переводы:
«Научение Давида. Но вот, Бог помогает мне и Господь - защитник души моей. Обратит Он зло на врагов моих: во истине Твоей истреби их» (Перевод П.А. Юнгеров)
«Боже, услышь молитву мою, внемли словам уст моих! Ибо чужие восстали на меняОбратит Он зло на врагов моих: по истине Твоей истреби их. (Переведенные с Септуагинты. Архимандрит Милеант).

Меня вполне устраивает Син. Перевод, но есть и там ошибки.

Вы сказали, что Вам такой Бог не нужен.
А такой Бог Вам то же не нужен:
"Проклятием вы прокляты, потому что вы весь народ обкрадываете Меня (Мал. 3:8, 9).
Об этом проклятии в Новом Завете Анании и Сапфире было напомнено ап.Петром, и любящий Бог мгновенно истребил их, и они погибли как для буквальной жизни, так и для вечности.

Нужен. Он дело говорит и сделал всё возможное для их спасения. Эти люди в пике зашли дальше точки выхода, и поэтому результат. Про Ананию и Сапфиру большой разговор, но кратко можно сказать, что многие верующие молодой церкви знали их и знали, что они солгали, они оставались в недоумении, как так можно, одни отдают всё, что обещают, другие только часть. Они ожидали справедливости, Господь её проявил. Это было весьма важно для юной церкви....... Лучше прочитайте Е. Уайт "Деяние апостолов" по этому поводу......
Вам вопрос: Покажите в трудах Е. Уайт, где она говорит о молитве в погибель? Она действительно комментирует Библию........ Пожалуйста.....

Я так и не получил от вас ответа на вопрос: покажите, пожалуйста в Декалоге основания для молитвы на погибель.
Я желаю видеть от вас ответ именно на этот вопрос, чтобы было понятно касательно одобрения Богом молитв на погибель.......

[Константин]

ссылка - http://www.memo.ru/history/diss/carter/table_rus.html

архив, пункты 3, 10, 62, 95

стоит обратить внимание на документ пункта 3. Он называется:

"Обращение духовного лидера адвентистов СССР В. Шелкова к Президенту США Дж. Картеру с просьбой выступить в защиту А. Гинзбурга, Ю. Орлова, А. Сахарова и других диссидентов."

Т.е. Хельсинская Группа защищала Шёлкова, а он был обязан вступаться за них. Это запрещенно Библией !

Это подтверждает слова Алексея о том, что Шёлков был втянут в (как он сам выражался) "духовный блуд с царями земными".
Израилю же Бог категорически запрещал вступать в всякие союзы. Категорически запрещал.

Ещё одна важнейшая деталь. Шёлков назван духовным лидером адвентистов СССР... Опять на лицо тяга этого скромного гордеца на высокую роль
как это похоже на его учение о "воплощённом в нем христе"...

вот этот закон, запрещающий вступать в союзы:

Цитата из Библии:

смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
(Исх.34:12)

так Шёлков вступил в союз и попал в сети врага.

так верный Шёлков или всё таки неверный ???
свободный от блуда с "царями земными" или не свободный ???

Оствальд и Манжура были свободны, но Шёлков таковым не был, это иуда, предавший не только свою паству, но и Христа буквального.

[Router's]

Я надеюсь возможно было бы снисходительно отнестись к словам Влада не Шелкова, в частности к слову "надымокурил". ...Посему прежде чем так строго судить Влада, вам стоит самим дать оценку тому поведению которое проявляют служители и члены ВВЦ, обзывая и придумывая клички своим оппонентам и другим церквям. Будем объективны братья !!!

Вот как раз если объективно судить, то ты в корне не прав alex2469.
Если человек осуждает другого за определенный грех, но при этом поступает по его же примеру, то для такого еще большее осуждение. Ибо говорит что видит, что это плохо и в то же время делает - это сознательный грех.

"Если бы не видел..., а если говорит, что видит, то не имеет извенения" (по памяти)

[merlot]

ибо из ваших ответов пока я лишь могу делать
очень негативный вывод.

Подвожу аналогичный итог нашему диалогу. После вашего поста, который я сейчас приведу, я и далее не смогу рассматривать ваши тезисы всерьёз, так как вы сами признаёте свою весьма шаткую позицию относительно их. Читайте свои слова:

Уважаемые, я согласен, что мог в тезисах что-то упустить, так, что у вас есть возможность повлиять на ситуацию и изменить или исправить тезисы.
Если у кого-то есть серьёзные аргументы, я обязательно обращу внимание и внесу корректировки. Думаю, что все мы желаем, что в тезисах не было ни капли искажений или преувеличений, так, давайте, начнём сотрудничать в этом вопросе!

Буду надеяться, вы меня поняли теперь определённо.

[alex2469]

Роутерс, а вы лично осуждаете кличкотворство которое присутствует в ВВЦ и по сей день. В частности глумливые сценки про Лебсака, Дыманя, Григорьва. А также в частности клички придуманные для оппонентов типа покойного Муркина и других. Как вы лично к этому относитесь ?

[alex2469]

Если объективно судить то конечно я не прав. Влад знает мы с ним на эту тему общались не раз. Но я просил о простом временном снисхождении.

[Router's]

Хорошо, будем понимать, что в выражение "проклятие", входит и крайнее негодование, .анафема в Библии не ставит крест на вечность человека (этого никак не видно по крайней мере)

Читая Библию, хорошо видно, как в Ветхом, так и в Новом Завете есть примеры, когда на человеке ставится крест еще при жизни и он погибает, как для настоящей жизни, так и для вечности. Пример Нового Завета - это приговор над Ананией и Сапфирой. Не кто иной, а человек, движымый Духом Святым, объявил им о проклятии из книги Малахии, который говорил: «Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня». (Мал.3:9) После слов ап.Петра Анания и Сапфира были умерщвлены и погибли навеки навсегда.

После символического года («оставь ее еще и на этот год») дерево срубают, анафимируют, «Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия». И далее сказано, что такой человек уже близок «к проклятию, которого конец сожжение». (Евр.6:4-8).

Особенно тяжел грех по линии седьмой заповеди, нарушение которой может поставить челвека в такое положение, что даже Церковь ему уже не может помочь и его оставляют навсегда. По крайней мере так учила пророк адвентисткой церкви Вайт:
«Отстранение прелюбодеев от Церкви. Нарушители Седьмой Заповеди должны быть отстранены от Церкви, лишены членства в ней, а также преимуществ дома Божьего. Ангел сказал: "Это не грех незнания. Это сознательный грех и его постигнет страшное Божье наказание, независимо от того, стар или молод совершающий его". Людей, которые совершали подобные грехи в древности, выводили за стан и побивали камнями. Их участью была временная и вечная смерть

Е. не может принадлежать к Церкви Божией. Он поставил себя в такое положение, когда Церковь не может ему помочь; он не может иметь ни общности с Церковью, ни права голоса в ней. Он поставил себя в такое положение перед лицом света и Истины
Если он когда-нибудь сердечно покается, Церковь должна оставить его наедине с собой. Если он будет взят на Небо, пусть спасается в одиночку без общения с Церковью. На нем всегда должно оставаться постоянное порицание от Бога и Церкви, чтобы нравственные нормы не были повержены в прах. (1C, с. 215)».

[alex2469]

Дорогой брат скажите честно вы тезисы полностью прочли. Я спрашиваю так , потому что Тезисы это не только труд Мартина, как он и сказал, там есть и то что я внёс в эти тезисы. И поверьте в тезисах вы бы увидели многое, хотя бы со стороны прочтите их если всё таки не читали.Даже Вайт говорила что возможно будет открыт ещё Новый свет для своего времени и Церковь должна быть готова его принять. Это только в ВВЦ не меняется ныне ни вкус ни запах. Потому что там не стало прогресса, Дух Святой перестал там трудится, по крайней мере в среде Сиона.

Даже относительно интернета ВВЦ уже своим запретом такую рекламу ему сделало что только ленивый не приходит на этот форум или тот у кого нет интернет связи и он живёт где нибудь на Калыме.

[Мартин]

Подвожу аналогичный итог нашему диалогу. После вашего поста, который я сейчас приведу, я и далее не смогу рассматривать ваши тезисы всерьёз, так как вы сами признаёте свою весьма шаткую позицию относительно их. Читайте свои слова:Буду надеяться, вы меня поняли определённо.

1.Вы можете перед лицом Господа Бога подтвердить, что это единственная причина не читать тезисы? Я подозреваю, что настоящая причина - это ваша полная неспособность "дать ответ о своём уповании каждому требующему этого". Развейте моё подозрение.

2. Вам дан был два раза уточняющий ответ, что на данный момент я не имею никаких сомнений относительно того, что я написал, не перетягивайте смысла! Но я не фанатик, если обнаружится ошибка, я готов исправить и это не надо рассматривать как слабость!

[Treol DC]

Дорогой Леша!!! Я за каждое место своих постов могу ответить сам-

Лешик беда в другом ты свою репутацию пытаешься выстроить не совсем честно на ком нибудь это уже проскакивает неоднократно, будет очень жаль если и это до тебя не дойдет..... . Об своих сомнениях мог бы и позвонить или в личку я всегда открыт для разговора...

Владимир так почему же Алекс обязан вам звонить или в личку писать, чтобы утрясти то что вы сами же в открытую и клеветали? Вы тогда вообще бессовестный человек в таком случае. Хотите огня в рубаху упрятать? А не получится. И правильно Алекс всё сказал, прежде чем в чём то обвинять-приводите неоспоримые доказательства.А не так: слыхал типа от кого-то пятого-десятого,но от кого не помню...

[Александр1517]

пообещайте что не повторятся с вашей стороны ложные подозрения и клевета.

Аха. Про подлоги уже не пишите. То бишь сами всё поняли?))
Мерлот, какие подозрения и какая клевета? Вы же будете сейчас опять нелепо себя чувствовать. Вы, уважаемый, на себя пристальней посмотрите, прямо сейчас. Сплошной переход на личности с целью уйти обсуждаемых вопросов. И Вы хотите сказать, что Вы что-то поняли, находясь на наказании? Вас милостиво амнистировали(не реабилитировали), но Вы явно ничего не поняли.