Итак языки суть знамение не для верующих

[Валерий Тверитн]

То есть, она стала фарисейской, формальной и пустой (Ваши слова?), но осталась достойной? И что же я в таком случае "переврал", да еще и "опять"?

Я как невежда в слове, неправильно выразил мысль:

Сообщение от Валерий Тверитн[COLOR=#000000]Опять Вы перевираете мои слова,
[FONT=Tahoma]я не сказал, что чаша стала недостойной,

но что она стала фарисейской, формальной, пустой...

Чаша и кровь остались святы, но ВКУШЕНИЕ(евхаристия,таинство, священнодействие, обряд) не приносит пользы, тшетно, как и вера, недостойно вкушающих.

И не надо ни на кого наговаривать: "Скушал, выпил и... святой". Так никто не учит.

Вы так учите:

Итак языки суть знамение не для верующих То есть, по-Вашему, надо сначала стать святым, а потом уже святыни принимать? А может наоборот? Не думали?

.. Грешники потому и приходят к Господу(по Вашему к чаше), чтобы получить у Него прощение и очищение грехов своих.

То есть до евхаристии они ещё не святы, а после святы и непорочны?
И как надолго?
А в промежутке?

[vladco]

Корень Христос питает Церковь. Лоза это Тело, Вселенская Церковь, духовная общность людей и Бога.
Она находится в духовном мире(3-е небо). Мы, живущие на Земле, находимся в двух мирах, тело в этом мире, а дух-душа в небесном. Мы, это достигшие полного возраста.

как и Христос, но Он Телом и там и тут( в нас верующих) и Духом и там и здесь.

Не канонические книги читаете?
20 Я как виноградная лоза, произращающая благодать, и цветы мои плод славы и богатства.
21 Приступите ко мне, желающие меня, и насыщайтесь плодами моими;
22 ибо воспоминание обо мне слаще меда и обладание мною приятнее медового сота.
23 Ядущие меня еще будут алкать, и пьющие меня еще будут жаждать.
24 Слушающий меня не постыдится, и трудящиеся со мною не погрешат.
25 Все это книга завета Бога Всевышнего,
26 закон, который заповедал Моисей как наследие сонмам Иаковлевым.
(Сир.25:20-26)

[Валерий Тверитн]

@Валерий Тверитн, как мыслишь, ГДЕ находится лоза? Ведь сок лозы-кровь и делает причастником Тела Христова. Питает, оживляет привитую ветвь.

3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:3,4)
Кровь очищает и питает.
Причастие происходит через познание(соединение-крещение-погружение) призвавшего путём удаления(освящения, хранения) от растления, посредством восхищения обетований.

- - - Добавлено - - -

Не канонические книги читаете?
20 Я как виноградная лоза, произращающая благодать, и цветы мои плод славы и богатства.
21 Приступите ко мне, желающие меня, и насыщайтесь плодами моими;
22 ибо воспоминание обо мне слаще меда и обладание мною приятнее медового сота.
23 Ядущие меня еще будут алкать, и пьющие меня еще будут жаждать.
24 Слушающий меня не постыдится, и трудящиеся со мною не погрешат.
25 Все это книга завета Бога Всевышнего,
26 закон, который заповедал Моисей как наследие сонмам Иаковлевым.
(Сир.25:20-26)

Здесь всё чисто...Это о камне, который Христос.
Но я и в канонических нахожу руку песцов, извращающих Слово( Иер 8:8 ; 2Пет 3:16)

[awdij]

awdij, хлеб, который, по твоему мнению, является Телом...

Причем здесь мое мнение? Не Сам ли Христос сказал: "Сие есть Тело Мое"?

...преломляется повсеместно в различных конфессиях, но при этом деление на конфессиональность, говорит о том, что не от Единого Хлеба причащаются многие и не являются одним Телом. Это проблема.

Это проблема, конечно же. И вы (мн.ч) эту проблему усугубляете, разделяя Тело Христово на еще более мелкие части.

И суть её, в поедании тления, которое не доставляет совершенства ядущим.

Вечерю Господню тлением называете?

И поэтому, как бы ты не называл хлебный мякиш- телом, его свойства -тленной пищи от этого не меняются.

Дело ведь не в том, как я его называю, или как ты его называешь. Дело в том, как Господь его называет. И дело не в свойствах хлеба или чаши. Дело в словах Господа, которым ты, кстати, не веришь, но выдумал свое собственное богословие, потому что и учению Апостолов Христовых о Вечере Гоподней тоже не веришь.

Свойства же Хлеба, сшедшего с небес-нетление! И этими свойствами обладает Слово Божие.

Ну и как ты вкушаешь этот хлеб? А из чаши Господней как пьешь? И что для тебя чаша Господня? Или только хлебом питаешься?

Причина же проблемы сокрыта в следующем:

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:22-25)

И этот образ, подобный тленному человеку, находится прежде всего в мыслях, в помышлениях о Христе, которые и не дают за этой образностью увидеть суть написанного-небесное, открываемую Христом тому, кто с искренним сердцем просит Его об этом. Но оставаясь без сути, без истины, человек остается без Христа, без Спасителя, которого ожидает сам и те, кто вкушают тление.

И кого же ты имеешь в виду? Где ты нашел таких христиан, которые славу нетленного Бога изменили подобный тленному человеку? Да еще и птицам, и четвероногим и пресмыкающимся? Или ты Вечерю Господню подразумеваешь?

- - - Добавлено - - -

До Христа и после Его, весь Израильский народ по обыкновению вкушал вечерю - садился ужинать.

В то время обычной вечерней едой был хлеб и вино.

О пасхальной вечере что-нибудь слышал? Когда израильтяне не просто посидеть, покушать и вино попить собирались?

Коринфяне как и все рабочие люди собирались вкушать ужин после рабочего дня и заодно послушать рассказы о Иисусе Христе.

Ага, приятное с полезным сочетали...

В то время ещё не было книг Нового завета.

...зато были живы Апостолы.

В то время хлеб был как на востоке, в виде больших лепёшек, его не резали, а отламывая передавали рядом сидящему, а тот отламывал кусок и передавал дальше.

Вот вы и сравните, вашу вечерю в церкви и вечерю того времени.

Вы хлеб не преломляете тогда когда это нужно делать, а преломляете тогда когда это в осуждение вам.

И сегодня хлеб (для Вечери Господней) ломают, а не режут. Но даже если бы и не ломали, никакого отношения это к осуждению не имеет. Осуждение появляется тогда, когда Хлеб и Чаша ни во что не ставится, пренебрегается и отвергается. Это о Вас...

[vladco]

3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:3,4)
Кровь очищает и питает.
Причастие происходит через познание(соединение-крещение-погружение) призвавшего путём удаления(освящения, хранения) от растления, посредством восхищения обетований.

- - - Добавлено - - -


Здесь всё чисто...Это о камне, который Христос.
Но я и в канонических нахожу руку песцов, извращающих Слово( Иер 8:8 ; 2Пет 3:16)

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

Если что-то и не чисто, то это прежде в помыслах.

[vladco]

awdij, Господь говорит в отношении Самого Себя: Я Хлеб. А не в отношении хлеба: хлеб, это я. И поэтому Хлеб=Слово! пшеничная мука, это не Слово.
Что касается проблемы разделения, то констатация очевидного не есть усугубление, а вот отрицание этого факта -усугубление.

И поэтому каждый из нас засвидетельствовал и каждый из нас сделал свой вывод, выбор. Какой? Судья Бог.
Дальнейшее препирание неполезно. Оставим.

[proxrista]

15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


4
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.


2
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

[awdij]

Я как невежда в слове, неправильно выразил мысль:Чаша и кровь остались святы, но ВКУШЕНИЕ(евхаристия,таинство, священнодействие, обряд) не приносит пользы, тшетно, как и вера, недостойно вкушающих.

Ну хорошо: Хлеб и Чаша остались святы. Что мешает лично Вам вкушать и причащаться?

И не надо ни на кого наговаривать: "Скушал, выпил и... святой". Так никто не учит.

Вы так учите: "...грешники потому и приходят к Господу, чтобы получить у Него прощение и очищение грехов своих."

Я так учу? Вы как меня читаете? По диагонали? Где Вы у меня прочитали: "Скушал, выпил и... святой"?

Интересно, а как Вы получаете прощение и очищение грехов своих? Или Вы не безгрешны?

То есть до евхаристии они ещё не святы, а после святы и непорочны?
И как надолго?
А в промежутке?

Не знаете, что ли, что мы, пока во плоти, постоянно нуждаемся в очищении:
7. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (1Ин.1)

Иметь общение друг с другом, причащаться Плоти и Крови Его, исповедоваться друг пред другом в проступках, исповедовать пред Ним грехи свои это и есть: ходить во свете, а не во тьме. Это нормальная практика христианина.
Но это не для Вас: Вы ведь не имеете греха, не так ли? И очищать Вас не от чего, ибо неправды в Вас тоже нет. В общении друг с другом Вы тоже не нуждаетесь, ибо все недостойны.

[awdij]

awdij, Господь говорит в отношении Самого Себя: Я Хлеб.
А не в отношении хлеба: хлеб, это я.

В отношении хлеба, который Он подал ученикам на Пасхальной вечере, Он сказал: "Сие есть Тело Мое".

В Вашем понимании, сказать: "Я Хлеб" и: "Это тело Мое", в чем разница?

И поэтому Хлеб=Слово! пшеничная мука, это не Слово.

Слово исходит из уст Божиих. И Слово Божие стало Плотию (Хлебом) для нас. Разумейте же!

Что касается проблемы разделения, то констатация очевидного не есть усугубление, а вот отрицание этого факта -усугубление.

Какого "факта"? Не отрицание ли слов Христа: "Сие есть Тело Мое", является констатацией факта? Почему не согласны со словами Спасителя? Почему не согласны с учением Апостолов?

И поэтому каждый из нас засвидетельствовал и каждый из нас сделал свой вывод, выбор. Какой? Судья Бог.

Да, Бог судья:
28. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, 29. то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Евр.10)
30. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11)

Дальнейшее препирание неполезно. Оставим.

Я молчать не намерен. Вы можете не отвечать.

[vladco]

15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


4
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.


2
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Аминь!
Значимость написанного определяет смысл. И поэтому читают все, а смысл у каждого свой и Истина, является критерием праведности.
И то, что написано, написано о Сущем. Он и открывает смысл и значимость, и действительность.

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.(1Кор.14:19)
Думаю, что говоря о смысле, человек говорит эти пять слов умом своим, а не множество цитат, которые собеседник понимает по своему.

[Валерий Тверитн]

Ну хорошо: Хлеб и Чаша остались святы. Что мешает лично Вам вкушать и причащаться?

уже писал: остров патмос...

Интересно, а как Вы получаете прощение и очищение грехов своих? Или Вы не безгрешны?

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.(1Иоан.1:9)

Не знаете, что ли, что мы, пока во плоти, постоянно нуждаемся в очищении:

если живёте по плоти, то Христа нет в вас.
А если,подобно как Он в Святости, то что исповедует рождённый от Него, негрешащий и хранящий Святость?
7. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.(1Пет.1:15)
Как Он ключевая тема 1Инн

Иметь общение друг с другом, причащаться Плоти и Крови Его, исповедоваться друг пред другом в проступках, исповедовать пред Ним грехи свои это и есть: ходить во свете, а не во тьме. Это нормальная практика христианина.

грешу и каюсь
каюсь и грешу
и словно гвозди в плоть Христа вбиваю.
всё потому, что грех в себе лелею и ношу
и тщетно, лицемерно каюсь.....

[awdij]

уже писал: остров патмос...

При чем здесь остров Патмос?

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.(1Иоан.1:9)

Ага, а от одного хлеба причащаться с братом ни в какую: 17. Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1Кор.10), они, видите ли, недостойны.
И иметь общение друг с другом, ходя во свете, чтобы Кровь Иисуса очищала нас от всякого греха не так важно: 7. (1) если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то (2) имеем общение друг с другом, и (3) Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. (1Ин.1)

если живёте по плоти, то Христа нет в вас.

Это я также и Вам могу сказать. Даже более, чем Вы мне.

А если,подобно как Он в Святости, то что исповедует рождённый от Него, негрешащий и хранящий Святость?
7. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

Ходить во свете, это не значит быть безгрешным. Во свете для того и ходят, чтобы быть освещенными со всех сторон, чтобы видно все было, чтобы грех, если и появиться, не остался согрытым, а сразу же был искоренен.

по примеру призвавшего вас Святаго, и сами

будьте святы во всех поступках.(1Пет.1:15)

Для того мы и имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха чтобы быть святыми во всех поступках.
Драгоценной Кровию Христа искуплены мы от суетной жизни, потому и собираемся вкушать вечерю Его (по заповеди Его), чтобы не забыть это, и благодарить за жертву Его.
3. Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Евр.12)
19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22)

Почему игнорируете прямые слова Христа?

Как Он ключевая тема 1Ин

"Как Он" во всем "Новом Завете" ключевая тема.
Мы потому и идем за Ним, чтобы во всем быть похожим на Него: 10. чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11. чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3)

Для этого Он нас и призывает, чтобы разделить с Ним страдание здесь на земле, а славу в небесах.

...грешу и каюсь
каюсь и грешу
и словно гвозди в плоть Христа вбиваю.
всё потому, что грех в себе лелею и ношу
и тщетно, лицемерно каюсь.....

Не лицемерно каяться надо, а идти к Свету:
19. Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, 20. который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, 21. и [имея] великого Священника над домом Божиим, 22. да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23. будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. 25. Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. (Евр.10)

Если же кто (познав истину) продолжает произвольно грешить, и не желает ходить во свете, чтобы иметь общение друг с другом, то для таковых жертвы за грехи уже не остается, но ожидание ярости и гнева огня.

[Рафаэль]

Быт 4:15: "И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его."

Может вернетесь к теме?

Какое знамение (знак) Бог сделал Каину, чтобы ..всякий, встретившись с ним, не убил его"?
Вопрос по теме
Для помощи вопрос риторический
Каин это верующий или неверующий?

[Валерий Тверитн]

Быт 4:15: "И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его."

Может вернетесь к теме?

Какое знамение (знак) Бог сделал Каину, чтобы ..всякий, встретившись с ним, не убил его"?
Вопрос по теме
Для помощи вопрос риторический
Каин это верующий или неверующий?

Каин грешник и его жертвенник есть прообраз недостойной евхаристии.
А тема номинально давно исчерпана и все аргументы сторон выложены. Кто хочет, может выбрать жизнь или смерть.
даже автор темы почти не участвует.
Идут дебаты на подтему крещения Духом Святости, что основным знамением есть Святость которую не прячут, но и показать могут не все.

- - - Добавлено - - -

Ходить во свете, это не значит быть безгрешным. Во свете для того и ходят, чтобы быть освещенными со всех сторон, чтобы видно все было, чтобы грех, если и появиться, не остался сокрытым, а сразу же был искоренен.
.

Смотрите, что Вы пишете:-.грех, если появится...
Значит до того его ещё(уже) не было?
Ну у тех, рождённых от Бога, которые не грешат, угашают все стрелы лукавого, в причастии божеского естества никогда не претыкаются(не согрешают), без пятна и порока. совершенны во всей полноте, как Отец и Иисус.....(ссылки давать?)

[awdij]

Смотрите, что Вы пишете:-.грех, если появится...
Значит до того его ещё(уже) не было?

Мы еще не на небесах, и грех всегда еще может в нас появиться. Во всяком случае, это не исключено. А кто думает, что стоит берегись, чтобы не упасть.

Ну у тех, рождённых от Бога, которые не грешат, угашают все стрелы лукавого, в причастии божеского естества никогда не претыкаются(не согрешают), без пятна и порока. совершенны во всей полноте, как Отец и Иисус.....(ссылки давать?)

Таковых, которые уже совершены во всей полноте, и без пятна и порока на земле нет. Или неужели на себя пальцем покажете?


А ссылки я и сам Вам могу привести:
25. ...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26. чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27. чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (Еф.5)
6. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
9. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Ин.3)

Теперь поднимите руку и ответьте: Вы уже не грешите, и не можете грешить? Вы, в этом смысле, святы, как Бог свят? Не имеете ни пятна, ни порока, как Агнец Божий?

И еще дадим слово Павлу:
12. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3)



- - - Добавлено - - -

Каин грешник и его жертвенник есть прообраз недостойной евхаристии.

И Вы, преткнувшись на Каине, решили вообще не участвовать в Евхаристии? И Авель для Вас не пример?

Идут дебаты на подтему крещения Духом Святости, что основным знамением есть Святость которую не прячут, но и показать могут не все.

Святость это не знамение. Святость это плод.
А плод не появляется с одного дня на другой: его в терпении выносить надо. А производит этот плод в нас, и взращивает Дух Святой.

- - - Добавлено - - -

Быт 4:15: "И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его."

Какое знамение (знак) Бог сделал Каину, чтобы ..всякий, встретившись с ним, не убил его"?
Вопрос по теме

Ну, если вопрос по теме, то, пожалуй, кроме как "языки" Бог ничего другого и не мог дать Каину.