Итак языки суть знамение не для верующих

[Виктор Журомский]

Вот уж извините, что масла кипящего подлил в огонь бушующий!
+++ Володя77
+++ alexey957
+++ Валерий Тверитн

[Валерий Тверитн]

И, как Вы получили ЭТУ силу?
Как именно Писание учит ее получать?

9 Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,10 чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
11 укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
(Кол.1:9-11)
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
(Еф.6:10-13)
это под конец, а для начала в пос Ефес. очень много практических советов, чтобы мы не были несведущими бесссильными младенцами, но возросли хотя бы в юношей, побеждающих лукавого.
А о чём Вы писали выше, о динамите чудес и исцелений СРАЗУ после уверования, так это сродни языковому вавиллону 50ников и харизматов.
посему:
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
(Евр.13:9)

[Володя77]

А о чём Вы писали выше, о динамите чудес и исцелений СРАЗУ после уверования, так это сродни языковому вавиллону 50ников и харизматов

Учение НЗ, которого мы держимся, не учит нас следовать: ни языческому вавилону.., ни 50-кам.., ни харизматам...

Посему, в данном рассмотрении, разумнее всего полагаться, опираться и уповать на слова Христа и Апостолов (на то наставление в вере, которое Господь и дал первым верующим в Него):
"вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый" (Деян 1:8)
"Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше" (Лк 24:49)
"дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия" (2Тим 1:7).

Так вот.., прежде чем "укрепляться" всякою силой... и, "противостать в день злый и, все преодолев, устоять", неплохо было бы, для НАЧАЛА, получить от Бога эту силу, о которой ясно говорить Господь.

А, пока не получили - лучше не повреждать слово Божье, и не отлучаться от "Иерусалима"...
Согласно Писанию, Бог дает оную силу при получении Святого Духа.
И происходит это (если верить тому же Писанию) - именно при крещении Духом Святым.., т.е., в самом начале пути (хотя некоторым это, возможно, и противно слышать ).
И уже только после этого, происходит - и укрепление оной силы.. и умножение и т.д.

А пока попа, извините, голая - нечего рваться зубами на пятерку-четверку "Тигров".
Смешно может получиться...
(при этом, иные языки, кои Бог дает лишь тому, кому захочет (1Кор 12:7-11,29,30), при первичном получении силы свыше - не при чем)

[Валерий Тверитн]

[QUOTE=Володя77;5030809]

Учение НЗ, которого мы держимся, не учит нас следовать: ни языческому вавилону.., ни 50-кам.., ни харизматам...Посему, в данном рассмотрении, разумнее всего полагаться, опираться и уповать на слова Христа и Апостолов (на то наставление в вере, которое Господь и дал первым верующим в Него):
"вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый" (Деян 1:8)

не вырывайте текст из контекста.
Там далее написано КАКУю силу они получили:
1-наречия для пророчества иным...
2- чудеса на небе(?) и знамения на земле...
Напомню, что силу исцеления, изгонения, воскрешения... апостолы получили ранее и Духа уже приняли тоже.
И сила благочестия также имелась, хотя и не все её использовали...

Так вот.., прежде чем "укрепляться" всякою силой... и, "противостать в день злый и, все преодолев, устоять", неплохо было бы, для НАЧАЛА, получить от Бога эту силу, о которой ясно говорить Господь.

так если уже получил и имеешь, то ЧТО УКРЕПЛЯТЬ?
Именно соль в получении восхищении силы.
Не сидеть и ждать, когда ветер зашумит, а прилагая всё старание, показать и войти в Царство.
Напомню, что уверовавшие имеют уже ВСЁ во Христе... и уже на Небе и царствуют.
Но это в НЕМ потенциально. И это ВСЁ надо ещё восхитить усилием и старанием. Сила благочестия не дается мистическим образом, но приобретается от веры в веру.
Я говорю о силе благочестия и святости.

[alexey957]

То есть (позвольте угадаю) - Вы этим хотите сказать, что согласны с тем, что иными языками говорят не все крещенные Духом Святым, а лишь те, кому Бог дает языки.., а дает Он оные - не всем, а только кому Сам хочет.
И, что "иные языки суть знамение не для верующих" (1Кор 14:22) - а посему, оные и не могут быть "знамением крещения Святым Духом".

Я правильно Вас понял?

Нет не правильно, дар Бог даёт не всем, как и другие дары.

29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:29,30)

Что касается свидетельств то ясно сказано что пророчество для верующих а говорение на языках для неверующих.И это должно быть.

[Володя77]

Что касается свидетельств то ясно сказано что ... говорение на языках для неверующих..

То есть - те, которые утверждают, что "крещены Духом Святым со знамением иных языков" - неверующие...
Ведь иные языки - знамение для неверующих.

пророчество для верующих

И сколько же у вас пророчествующих? (особенно - истинных).
На десяток тысяч приходящих в церковь, наберется пара-тройка?

[Володя77]

Там далее написано КАКУю силу они получили

Там ясно написано, какую - силу свыше.

А Вы лично - получили силу свыше?
Если да, то когда?
Ответьте.

Еще раз - первые верующие получали силу свыше тогда, когда на них сходил Дух Святой (Деян 1:8).
Уточните, пожалуйста.., только конкретно - когда вы получили силу свыше?

[alexey957]

То есть - те, которые утверждают, что "крещены Духом Святым со знамением иных языков" - неверующие...
Ведь иные языки - знамение для неверующих.

Что вы всё время перекручиваете или не понимаете различие в служении дара и свидетельства ?

[Валерий Тверитн]

Там ясно написано, какую - силу свыше.

уточните по тексту какую силу они получили?
силу говорить наречиями?
силу пророчествовать?
силу видений и вразумления старцев?

А Вы лично - получили силу свыше?
Если да, то когда?
Ответьте.

я имею силу пророчествовать и вразумлять...
но кому это нужно, кто слушает нас?.

Еще раз - первые верующие получали силу свыше тогда, когда на них сходил Дух Святой (Деян 1:8).

давайте пимеры.
какую силу получил Кондакия?
Или ефесяне?

Уточните, пожалуйста.., только конкретно - когда вы получили силу свыше?

Когда научился от Него благочестию.
А у Вас есть сила побеждать лукавого, или вЫ ещё в младенческом?

[метатрон]

Бог всегда использовал разные чудеса и знамения для подтверждения того что Он присутствует и действует через посланника.

Ин 4.48 вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
Ин 7.31 когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений,
Деян 2.43 и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
Деян 4.30 на исцеления и на соделание знамений и чудес
Рим 15.19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия,
Мк 16.17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
Деян 5.12 совершались в народе многие знамения и чудеса;
Деян 8.13 и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
Деян 14.3 творил руками их знамения и чудеса.
Деян 15.12 какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
Мк 16.20 и подкреплении слова последующими знамениями.
Деян 2.22 засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями,
2Кор 12.12знамениями, чудесами и силами.
Евр 2.4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами,

[Валерий Тверитн]

Бог всегда использовал разные чудеса и знамения для подтверждения того что Он присутствует и действует через посланника.

Ин 4.48 вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
Ин 7.31 когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений,
Деян 2.43 и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
Деян 4.30 на исцеления и на соделание знамений и чудес
Рим 15.19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия,
Мк 16.17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
Деян 5.12 совершались в народе многие знамения и чудеса;
Деян 8.13 и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
Деян 14.3 творил руками их знамения и чудеса.
Деян 15.12 какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
Мк 16.20 и подкреплении слова последующими знамениями.
Деян 2.22 засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями,
2Кор 12.12знамениями, чудесами и силами.
Евр 2.4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами,

и какой вывод?
Значит, если не делаете чудес и знамений, нет Бога в вас?....
но вот пример обратного

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
(Мар.6:5,6)

Не в буре Господь, а в тихом ветре...

[Володя77]

уточните по тексту какую силу они получили?
силу говорить наречиями?
силу пророчествовать?
силу видений и вразумления старцев?

Предлагаю, свои слова опирать на слово Писания.., ладно?! ...чтобы оные были обоснованны и аргументированы.
Иначе, чем мы отличается от еретиков или "отсебятников", если говорим лишь от себя...

Отвечаю на Ваш вопрос - они получили силу свыше (именно так написано - значит, есть такая сила.., раз так написано ):
"оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше" (Лк 24:49).
И в другом месте:
"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый" (Деян 1:8).
Из контекста Писания, понятно, что в обоих случаях речь идет о силе свыше.
При этом, также понятно, что ЭТА сила свыше обретается, когда на верующего сходит Святой Дух.., а если более конкретно - то при крещении Духом Святым (см. Деян 1:5) - то есть, при принятии Святого Духа.

При этом, Писание ни разу не упоминает:
- ни о "силе говорить наречиями";
- ни о "силе пророчествовать";
- ни о "силе видений и вразумления старцев".
А посему, забудем о таких "силах" (), как о вымыслах человеческих.
Если Писание ничего не говорит о ТАКИХ "силах", то и нам не стоит говорить о них... - ну, так же?!
Мы же, в данном случае, говорим именно о силе свыше., которую верующий получает при принятии Святого Духа (Деян 1:8, Лк 24:49).

Итак, вернемся к нашим "баранам".
Согласно Писанию, получение Святого Духа происходит в виде отдельного события. Вот, как это описано в Писании (советую читать эти слова Писания очень внимательно!!):
"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (Деян 8:14-17) - итак, понятно, что самаряне уже покаялись.., уже крестились во имя Иисуса Христа.., но Духа Святого они все еще не приняли (надеюсь, это понятно и споров не вызывает?!).
Духа Святого самаряне приняли лишь спустя некоторое время - когда пришли Апостолы, помолились за самарян, чтобы они приняли Святого Духа и лишь тогда они и приняли Святого Духа.

Вот еще пример из Писания:
"И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха" (Деян 8:38,39) - итак, евнух, слушая слово Евангелия, уверовал.., крестился во имя Иисуса Христа.., вышел из воды - и только тогда Дух Святой сошел на него (т.е., только тогда евнух получил Святого Духа).

В обоих описанных случаях мы видим, что Дух Святой сходит на верующего (принимается верующим) в виде отдельного события (отдельного от покаяния и крещения во им Иисуса Христа).
Т.е., как правило, порядок такой:
покаяние - крещение во имя Иисуса Христа - принятие Святого Духа (так и Апостол говорит, см. Деян 2:38).

Теперь снова повторяю свой вопрос в несколько другой вариации - в контексте приведенных слов Писания: когда лично Вы приняли Святого Духа? (я спрашиваю только об этом!! Об этом и скажите... - желательно, опишите, как именно это происходило: в нескольких словах)
(после этого, нам станет понятно - когда именно Вы получили силу свыше, которую верующий принимает при получении Святого Духа, как Иисус и говорит об этом, см. Лк 24:49, Деян 1:8).
Буду ждать ответа.

я имею силу пророчествовать и вразумлять...

...насколько это так, будет понятно, после Вашего ответа на поставленный вопрос.

...пока все - не будем распыляться...

[Володя77]

Бог всегда использовал разные чудеса и знамения для подтверждения того что Он присутствует и действует через посланника.

Ин 4.48 вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
Ин 7.31 когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений,
Деян 2.43 и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
Деян 4.30 на исцеления и на соделание знамений и чудес
Рим 15.19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия,
Мк 16.17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
Деян 5.12 совершались в народе многие знамения и чудеса;
Деян 8.13 и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
Деян 14.3 творил руками их знамения и чудеса.
Деян 15.12 какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
Мк 16.20 и подкреплении слова последующими знамениями.
Деян 2.22 засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями,
2Кор 12.12знамениями, чудесами и силами.
Евр 2.4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами,

Это так.
При этом, говоря об иных языках, Писание внятно и конкретно указывает также и на то - для кого оное знамение не предназначено (и для кого предназначено):
"языки суть знамение не для верующих, а для неверующих" (1Кор 14:22).
А посему, утверждение: "иные языки есть знамение крещения Духом Святым" причем, единственное ) - явно противоречит Писанию.

Кроме того, из Писания ясно следует, что иными языками говорят не все верующие во Христа, а только те, кому Бог даст оные (см. 1Кор 12:7-11,29,30).., как и прочие духовные дары имеют далеко не все верующие, а только те, кому бог даст те или другие их них.

Оба эти аспекта напрочь игнорируются в 50-ком (харизматическом) подходе к крещению Святым Духом.
И, более того - наставление в вере у оных, по этому же аспекту, явным образом ПРОТИВОРЕЧИТ учению Апостолов (что особенно опасно и печально, т.к., см. Гал 1:8,9).

Глубочайшее заблуждение 50-ства (а впоследствии и харизматии) есть то, что оные поставили важную опору веры на не библейское основание.
Т.е., основополагающий аспект (по сути, то, что отличает 50-тво от баптизма) базируется на неправде.

Тем самым, оные течения не только сами дали место диаволу в своей среде (оно именно так и есть), но и баптистам поставили труднопреодолимую преграду в обретении верного библейского познания и реализации этого важнейшего аспекта - крещения Духом Святым.
Баптисты, глядя на явные отступления 50-ков от учения Писания (в этом вопросе), и сами уже боятся прикасаться к этом аспекту...

В итоге - 50-ки (харизматы) повреждены в указанном отношении - в одном...
Баптисты, в этом же отношении - повреждены в другом.
И те, и другие (в рассматриваемом отношении) намертво ухватились за неправду, и не отступают ни на шаг.. к спасительному слову Писания.
(о прочих течениях, в т.ч., и т.н., "исторической церкви", уже и не упоминаю - там оный аспект вообще не рассматривается)
..хитер и коварен враг души человеческих...
Да помилует Господь верующих в Него и, да защитит и избавит от козней лукавого!

[alexey957]

Бог всегда использовал разные чудеса и знамения для подтверждения того что Он присутствует и действует через посланника.

Точнее проявлении силы Духа Святого в различных аспектах духовной жизни.

[Володя77]

Есть один единственный критерий, на основе которого Богу решает - кто из верующих СПОДОБИТСЯ войти в добрую вечность.., а кто НЕ СПОДОБИТСЯ (Лк 20:35).

Это слово Бога Живого - Библия, а вовсе не то или иное конфессионально принятое учение.

И, если учение конфессии в том или ином противоречит учению Библии - см. Гал 1:8,9.
"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал 6:7)

Точнее проявлении силы Духа Святого в различных аспектах духовной жизни.

...чтобы опираться на (достоверно воспринимать) это "точнее" - нужно, хотя бы, указать на опору в Писании для такого уточнения.

А, без опоры на Писание... - может и "точнее".., а может и "не точнее", а наоборот.
(а, с какой точностью и, как у 50-ков, харизматов принимают Духа Святого - известно не понаслышке...
И, что там, при существующем подходе, может войти взамен правды - также нетрудно предположить, см. 2Кор 11:4.
И только не нада здесь говорить: "если попросит яйца, Бог не подаст ему скорпиона" - оное относится лишь к тем, кто держится слова Писания, а не к тем, кто отступает от Писания и, даже не думает возвратиться).

Вы так и не ответили - сколько в вашем течении пророчествующих, на 10 000 верующих? (пара-тройка наберется?)
Ответьте... уже.