Итак языки суть знамение не для верующих

[Володя77]

Хм.. Вы это лично пережили?
А ведь эти же пятидесятники с харизматами тоже могут так заявить и иметь в виду нечто своё.

...да, могут - однако, оное будет лишено достоверности, потому что их наставление в вере (и, в целом принятое учение в этом отношении) кардинально отличается от того, как учил Христос и Апостолы!
Поэтому, "заявление" тех, кто явно уклонился от учения Писания, никак не может быть достоверным..
Таковым вначале нужно внимательно оценить принятое учение по части касающейся (на основе Писания).., потом глубоко раскаяться в той неправде, которую приняли и распространяли.. и только тогда их шансы на доброе (в рассматриваемом отношении) могут иметь место.
А пока оные и сами держатся неправды.. и ее же сеют - посему подобные "заявления" в этом отношении не претендуют на достоверность.

При этом, не вижу оснований отрицать, что и в той среде могут быть верующие, получившие (в реале) Святого Духа и Его дарования... - скорее всего, это те, с кем ЭТО произошло еще до их ознакомления с учением 50-чества и их перехода в 50-во (так бывает).
...я верю, что ВСЕ Писание богодухновенно.., а посему - ВСЕ духовные дары (1Кор 12:7-11) и поныне уместны и могут быть получаемы верующими, если церковь ревнует об этом, как и Апостол велит делать (1Кор 14:1)... - если церковь держится чистого и полного учения Нового Завета, а не суррогата из некоторых его цитат и учения старцев.

Если же церковь спит (пусть и сладко) - в таковой мало что доброго происходит; скорее - ущерб и урон делу Божьему...

[awdij]

Написано в Писании - Господь говорит:
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк 16:17,18).
Если Бог (Христос) так сказал - значит так должно быть всегда.., до Его возвращения на землю.

Ну так покажите на примере из Писания, что так и было: все верующие поголовно изгоняли бесов, показывали знамения, исцеляли больных. И все верующие поголовно к радости пятидесятников говорили на языках.

Но ныне... ленивые, беспечные, лживые и равнодушные к спасению людей, некоторые "учители" верующих, вменили себе в заслугу изобретение некоего "учения", которое отвергает внятно написанное в Писании!

Не знаю, кого именно Вы имеете в виду, но, как раз, пятидесятники с харизматами так же обвиняют неговорящих на языках в нерадении о дарах.

По этому новому "учению лодырей" (не желающих наклонить выю свою, чтобы потрудиться для Божьего дела), получается, что ныне, ЯКОБЫ, уже не нужны - ни чудеса, ни знамения, ни некоторые духовные дары (о коих говорит Иисус и Апостолы).

Да, это уже другая крайность. Человекам свойственно кидаться в крайности: одни утверждают, что все поголовно должны являть чудеса и знамения, другие же считают, что времена чудес прошли.

Оные учит, типа -

вот, братия... у нас теперь есть слово Писания и, поэтому теперь нам не нужны чудеса и знамения!!

Баптисты, наверно? Да, они такие...

Понятно, что таковые лжеучители, отвергаясь искупившего их Господа и Его учения, в свое время, понесут наказание... Но духовный ущерб от их ересей очевиден уже сегодня.

На баптистов не похоже... О ком же Вы?

Согласно учению Нового Завета, последнее время было уже в 1-м веке (см. Послания Иоанна) и антихристы были тогда же.

Конечно же, антихристы были и тогда.

При этом, было и то, о чем Христос учит - чудеса и знамения, сопровождающие проповедь слова Евангелия (Мк 16:17-20).

Именно. Чудеса и знамения сопровождали проповедь о Христе.
Об этом ученики и молились, ибо правильно понимали обещание Господа о чудесах и знамениях:
29. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, 30. тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. (Деян.4)

Так что не нужно наводить "тень на плетень".. и, извращать учение Иисуса Христа - тоже не нужно. Иначе, придется ответить перед Богом по всей строгости!

Это Вы мне? И на каком основании?

[Володя77]

Проповеди о "крещении Святым Духом" появились именно в 19-ом веке. А до этого никто так не проповедовал. И Апостолы не проповедовали "крещение Духом Святым".

Восстановление разрушенных стен Иерусалима, тоже не проповедовалось Моисеем.., однако, реальность вынудила это делать.
И это было правильно - неразуино жить в окружении врагов, при разрушенных стенах.

Также неразумно жить без силы Святого Духа.. и без понимания необходимости принятия Святого Духа (реализация чего восстанавливалась в 19-м веке).., даже, несмотря на яростное сопротивление баптизма.., кое продолжается и поныне.

Увы (большое увы!!) - за 400 лет существования, баптизм, к сожалению, практически очень мало восстановил разрушенную стену.., а, вот подножек и "палок в колеса" довольно немало ставил (и ставит) тем, кто пытается ее восстанавливать...

[Володя77]

Ну так покажите на примере из Писания, что так и было: все верующие поголовно изгоняли бесов, показывали знамения, исцеляли больных. И все верующие поголовно к радости пятидесятников говорили на языках.

Не знаю, кого именно Вы имеете в виду, но, как раз, пятидесятники с харизматами так же обвиняют неговорящих на языках в нерадении о дарах.

Да, это уже другая крайность. Человекам свойственно кидаться в крайности: одни утверждают, что все поголовно должны являть чудеса и знамения, другие же считают, что времена чудес прошли.

Баптисты, наверно? [IMG]file:///C:\DOCUME~1\Admin\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01\cl ip_image001.gif[/IMG]Да, они такие...

На баптистов не похоже... О ком же Вы?

Конечно же, антихристы были и тогда.

Именно. Чудеса и знамения сопровождали проповедь о Христе.
Об этом ученики и молились, ибо правильно понимали обещание Господа о чудесах и знамениях:
29. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, 30. тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. (Деян.4)

Это Вы мне? И на каком основании?

Очень извиняюсь, однако - однако есть момент, о коем см. ниже

Апостол предупреждает нас об опасности ИНОГО (2Кор 11:4).
Мне давно уже понятно, что каждая конфессия повреждена тем или другим специфичным ИНЫМ (набором ИНОГО), в том числе, и т.н., «историческая церковь» - немерено
Из практики я понял, что общение с верующими, крепко поврежденными ИНЫМ (в том или другом отношении) нецелесообразно к истине такое общение никак не приводит, прежде, чем верующий не освободится от поработившего его ИНОГО (путь молитвы, посты, исполнение Духом Святым и т.п.).

В данном случае, мне понятно, что Вы повреждены ИНЫМ, отчасти свойственным баптизму (как уже говорилось выше некие характерные конфессиональные наборы ИНОГО ныне довольно распространены).

Посему, я еще раз извиняюсь.., но, при всем уважении (в т.ч., и к Вашей склонности к рассудительности), я пока что, воздержусь от близкого рассмотрения тех или других аспектов, связанных с крещением Духом Святым.
Вам нужно избавиться от контролирующего (или повредившего) Вас ИНОГО, по части касающейся.

Поэтому, пусть Вас не удивляет, если на ряд Ваших постов и вопросов, я пока не буду отвечать
С миром.

[baptist2016]

Володя и Авдий, вы оба правы. По-своему. В силу разных подходов и толкований о знамениях, чудесах, языках.

[Володя77]

Володя и Авдий, вы оба правы. По-своему. В силу разных подходов и толкований о знамениях, чудесах, языках.

Правда одна - как и одно учение Иисуса Христа.
У Бога не учитывается сила разных подходов - Он судит по Своей правде, которая записана в Новом Завете.
Только этой правды человеку и надлежит держаться.

[alexey957]

это не крещение-погружение во всей полноте, а лишь схождение запечатления, залог(аванс) спасения.
Крещение в Духе это полное погружение-облечение в образ Духа Христа.

Вы когда читаете не перекручивайте слова Апостолов, они писали.

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15)

А что там произошло ? Кроме того вы совсем не правильно понимаете о залоге, читайте внимательней

В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.
(Еф.1:13,14)

Это не о крещении а дальше Апостол писал

чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
(Еф.1:17-19)

Есть возрождение, есть рождение.

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:22,23)

Если это было крещение то к чему слова Христа ?

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
..... но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

[Валерий Тверитн]

Вы когда читаете не перекручивайте слова Апостолов, они писали.А что там произошло ? ?

4 И исполнились все Духа Святаго,
(Деян.2:4)

[awdij]

Восстановление разрушенных стен Иерусалима, тоже не проповедовалось Моисеем.., однако, реальность вынудила это делать.
И это было правильно - неразуино жить в окружении врагов, при разрушенных стенах.

Также неразумно жить без силы Святого Духа.. и без понимания необходимости принятия Святого Духа (реализация чего восстанавливалась в 19-м веке).., даже, несмотря на яростное сопротивление баптизма.., кое продолжается и поныне.

Увы (большое увы!!) - за 400 лет существования, баптизм, к сожалению, практически очень мало восстановил разрушенную стену.., а, вот подножек и "палок в колеса" довольно немало ставил (и ставит) тем, кто ее восстанавливает...

Значит, это, все-таки, баптисты так "яростно сопротивляются" востановлению разрушенных стен. А кто их разрушил, интересно?
И кто эти стены сегодня востанавливает? Неужели пятидесятники?

[Валерий Тверитн]

- ВСЕ духовные дары (1Кор 12:7-11) и поныне уместны и могут быть получаемы верующими, если церковь ревнует об этом, как и Апостол велит делать (1Кор 14:1).....

те же тезисы что у 50 сятников. но ближе к харизматам.
И Вам тот же ответ, что Вы давали им.
29 ... Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:29,30)
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

а Вы говорите, что ВСЕ и сразу.
Вот где ИНОЕ.
Можете не отвечать, это для имеющих уши.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:20)

[Володя77]

Значит, это, все-таки, баптисты так "яростно сопротивляются" востановлению разрушенных стен.
А кто их разрушил, интересно?

...разрушил, возможно, тот же, кто пришел украсть, убить и погубить.

А то, что баптисты, за около 400 лет после Лютера, практически, НИЧЕГО не сделали по приведению принятого учения в соответствие учению Евангелия (за исключением отказа от крещения младенцев) - это факт!
(мы же не будем считать приверженность к "кожаным креслам" и "вся грудь в орденах" и регалиях за окончание множества духовных ВУЗов - признаками труда по качественному обновлению принятого ими учения... и реализации учения Христа - не так ли? )

И кто эти стены сегодня востанавливает? Неужели пятидесятники?

...вряд ли, это 50-ки..
Однако, кто-то же должен восстанавливать стены.., хотя бы, в принципе - как Вы считаете?
(я к тому, что - в любом случае, кто-то же должен выйти из вавилонского плена "кожаных кресел", нагрудных регалий и бряцания медалями за отличия в многолетнейшей и многотрудной духовной учебе, и начинать восстанавливать стены... по образцу чертежей, полученных от Христа и Его Апостолов).

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Володя77
- ВСЕ духовные дары (1Кор 12:7-11) и поныне уместны и могут быть получаемы верующими, если церковь ревнует об этом, как и Апостол велит делать (1Кор 14:1).

...те же тезисы что у 50 сятников. но ближе к харизматам

... уверяю Вас - если внимательно почитать Писание, то Вы очень удивитесь тому, что именно ТАК учит Писание... (а не 50-ки или харизматы ).

Валерий, Вам давались неплохие советы.., но Вы, почему-то, их игнорируете - очень жаль...
Понимаете..., примитивизм и неуемно нерассудительное упорное упрямство, вовсе не развивает в человеке ученика Христа (последователя Христа).
Отрыв от "раз и навсегда" принятых ошибочных "догм" (с последующим движением в направлении учения Писания), вполне может быть на пользу верующему...
Мне понятно (до боли), что "дух баптизма" крайне трудно искореним.., однако - попытайтесь, все-таки, отлепиться от оного и прилепиться к учению Евангелия.
..неужто 400 лет прошли совсем впустую...
(усилия Лютера, хотя бы, оцените (пощадите)... уже - неужто он зря жизнью рисковал )

[alexey957]

4 И исполнились все Духа Святаго,
(Деян.2:4)

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15), что у них было в начале, как не крещение Святым Духом о котором им сказал Христос

несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
..... но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый

[awdij]

...разрушил, возможно, тот же, кто пришел украсть, убить и погубить.

Разрушил то, что разрушить, в принципе, невозможно?
Христос создал Церковь "столп и утверждение истины" которую, по Его же обещанию, "врата ада не одолеют", а этот (сатана) смог разрушить то, что создал Христос?

А то, что баптисты, за около 400 лет после Лютера, практически, НИЧЕГО не сделали по приведению принятого учения в соответствие учению Евангелия (за исключением отказа от крещения младенцев) - это ведь факт!

Согласен: по сравнению с Лютером баптисты ничего такого не сделали.

(мы ведь не будем считать приверженность к "кожаным креслам" и "вся грудь в орденах" и регалиях за окончание множества духовных ВУЗов - признаками труда по качественному обновлению принятого ими учения... и реализации учения Христа - не так ли? )

Не буду, конечно же.

...вряд ли, это 50-ки..

Кто же, тогда?

Однако, кто-то же должен восстанавливать стены.., хотя бы, в принципе - как Вы считаете?

А как по мне, то пусть эти стены (религиозные) еще быстрее рушатся хоть баптисткие, хоть пятидесятнические (про харизматические я вообще молчу).

(я к тому, что - в любом случае, кто-то же должен выйти из вавилонского плена "кожаных кресел", нагрудных регалий и бряцания медалями за отличия в многолетнейшей и многотрудной духовной учебе, и начинать восстанавливать стены... по образцу чертежей, полученных от Христа и Его Апостолов).

Согласен. Давайте, тогда, возьмем пример с Исайи:
8. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. (Ис.6)

Если слышите голос Господа, зовущего пойти и что-то там востановить то надо идти.

Только действительно ли зовет Господь что-то "востанавливать"? Ведь Он уже приходил для этого: востановить скинию Давидову. И востановил ее:
16. Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17. чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деян. 15)

Разве "скиния Давидова" (понимаю так, что это Церковь) опять разрушена и пала? Не думаю.
Нам надо не востанавливать, а твердо стоять в том, что Господь воссоздал для нас и где Он Сам, "до скончания века", пребывает (как Глава) Духом Своим с нами, и мы Ему принадлежим (во-первых иудеи, потом и еллины).



PS: Я некоторое время имел общение с "востановительным движением". Наверно знаете, о чем я?

[Володя77]

PS: Я некоторое время имел общение с "востановительным движением".
Наверно знаете, о чем я?

Думаю да...
Там, к сожалению, смердит такой тьмой, какой мало где найти.., это, в т.ч., явно чувствуется в духе.

Касательно того - что именно "разрушил".
У нас нет другой опоры, кроме слова Писания. Раз ТаНаХ говорит о том, что стены Иерусалима были разрушены и нуждались в восстановлении..., и, что именно это и делали первые переселенцы из ПЛЕНА.., то это уже (тем или иным образом)указывает на то, что и ныне (во время НЗ), возможно, потребуется "нечто" восстанавливать.
Апостол уточняет по части касающейся:
" из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян 20:29).

Другой Апостол говорит о том же:
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси ... и многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении" (2Пет 2:1,2)
- акцентирую "многие последуют их разврату, и ...путь истины будет в поношении".

Итак, суть сообщений обоих Апостолов - идентична (повторяться не буду).
А именно это, в достаточной полноте и глубине, мы видим сегодня (уже близко к Пс 73:4-9).
А, коли это есть, то это, как минимум, нужно пытаться исправить - разве нет?
...я, вроде, ничего не сказал против Писания...

PS: При этом, наличие сатанинского искажения и вмешательства в процесс попытки восстановления, вовсе не отменяет самой необходимости восстановления.
Даже наоборот: чем более явно видны потуги диавола, что-то повредить - тем яснее можно понимать важность самой сути необходимости это самое "что-то" исправить (на это же указывают и злые дела Санаваллата и его приспешников при восстановлении стены Иерусалима).
И, в том числе, наличие в среде верующих стараний и попыток изменений к лучшему - указывает и подтверждает то, что Церковь Христа жива (это к тому, что "врата ада не одолеют ее" - хотя и лжеучителей, и прочих вредителей, в т.ч., и в самой среде Церкви (в т.ч., и, как плевел среди злаков), будет и есть немало...).

[alexey957]

Иисус молился духом(вашими языками). или только умом?
и Вы не ответили: на каком языке Вам говорит бог?

Есть такое место.

За это и послана от Него кисть руки, и начертано это писание. И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин.
Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
Текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.
(Дан.5:24-28)

Почему Бог не написал на всем понятном языке ?