Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[korablevsergey]

Я же согласился. Разве не прочитали? Да,да, неизменный в слове Бог изменился и если раньше Он записывал в книгу жизни не рожденных свыше людей, то потом передумал.
А Иисус этого не знал и потому спрашивал Никодима: ты, учитель Израиля. и не знаешь. что нужно родиться свыше?
Бывает.Да, Вы совершенно правы: креститься Св.Духом - это не исполнится Св.Духом, а совершенно другое.
Вот только с чего Вы тогда решили, что Апостолы в день Пятидесятницы были крещены Св.духом?
[/COLOR]

Ерунда.
Человек записывается Богом в Книгу Жизни,сразу после физического рождения.Бог хочет,чтобы все люди спаслись...
Однако люди затем вычёркиваются из этой книги,делая грехи ...
Когда человек кается,то опять записывается в Книгу Жизни,но без Залога Святого Духа на небо не попадает,а идёт на суд Белого Престола.Там он может быть помилован Богом.
Иисус не ошибся.Надобно родиться от воды Духа,а не от воды и Духа.В древних рукописях ,насколько я читал,написано так.Да и говорит Иисус с Никодимом не о воде,а о воде Духа...Вода к их диалогу вообще не клеится.

[нинапри]

Саша, вопрос был другой. И вы на него не ответили. И потом - если вы имеете Духа Святого, то и ладушки. О чём еще и говорить ?

[Йицхак]

Человек записывается Богом в Книгу Жизни,сразу после физического рождения.Бог хочет,чтобы все люди спаслись...

Да. Ну, откуда Богу знать, кем будет тот или иной человек? Вот Он и записывает всех подряд.
Бывает.
И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер.1:4-5)

Врут оба или кто-то один из них?
Но даже не в этом суть.
А суть в следующем: на предыдущей странице Вы без тени сомнений утверждали что не рожденный свыше человек не может быть записан на небесах. А теперь передумали?

- - - Добавлено - - -

Саша, вопрос был другой. И вы на него не ответили. И потом - если вы имеете Духа Святого, то и ладушки. О чём еще и говорить ?

Хорошо, Нин, не хотите отвечать - не отвечайте.
Но не для меня, для себя, подумайте, а почему не захотели ответить?
Мне можно не рассказывать

[Двора]

Особые дары, которые до этого никогда не давались - да, особая полнота Духа - нет. Дух не может быть НЕ в полноте, а частично: ибо не мерою дает Бог Духа. (Иоан.3:34)

Каждому по мере веры .

[korablevsergey]

Или Вы ошибаетесь или Апостолы были крещены Св.Духом задолго до дня Пятидесятницы - их имена были записаны на небесах, когда никакой Пятидесятницы еще рядом не было.Замечательно.
1. Если имена нерожденных свыше людей НЕ могут быть записаны на небесах, а имена Апостолов были записаны на небесах, то Апостолы были рожденными свыше людьми ДО дня Пятидесятницы.
2. Если не рожденным свыше людям НЕ могут ли быть даны дары Св.Духа, а Апостолы имели эти дары, то они были рожденными свыше людьми ДО дня Пятидесятницы.
3. Если рожденный свыше - это рожденный от воды и Св.Духа, то нельзя быть рожденным свыше без исполнения Св.Духом, а значит Апостолы не могли быть НЕ исполнены Св.Духа= НЕ крещены им поскольку их имена были написаны на небесах и они имели дары Св.Духа ДО дня Пятидесятницы.

Нигде не ошибся?

Не разделяйте процессс.Если кто-то записывается на небесах,то должен также получить и Залог Святого Духа.Это рождение свыше-покаяние и принятие Святого Духа в крещении Святым Духом,со знамением иных языков.
Апостолы не имели даров.Они имели власть от Иисуса,на определённое служение.Дары даёт Святой Дух,власть даёт Иисус.

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
(Деян.10:45)

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
(Деян.15:8)

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
(Евр.6:4)

- - - Добавлено - - -

Да. Ну, откуда Богу знать, кем будет тот или иной человек? Вот Он и записывает всех подряд.
Бывает.
И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер.1:4-5)

Врут оба или кто-то один из них?

Однако,если бы Иеремия отказался,то не был бы пророком,хотя и был познан...Есть воля человека и воля Бога.
Воля Бога,чтобы все люди спаслись...Однако не все люди исполняют эту волю...

[Йицхак]

Каждому по мере веры .

Двора, убили.
Типо, Бог дает кому-то 1/4 Св.духа, кому-то 4/5. комуто весь целиком. а кому-то и 7/5?
И при этом Вы свято верите, что Св.Дух - Бог?

[Степан]

Из этого самое близкое есть 5-й пункт, с той разницей, что 1-ое исполнение Духом Святым есть КДС, а остальные исполнения не есть КДС, это повторные исполнения Духом Святым. Чем же отличается 1-ое исполнение? Тем, что при первом исполнении всегда давались дары по желанию Духа Святого, при последующих исполнениях употреблялся дар. Последующие исполнения Духом Святым не могут называться КДС.

Такая точка зрения обосновывается на словах Христа. Он сказал, что вы будете КДС. А когда произошло это крешение, то написано ― исполнились Духа Святого. Поэтому КДС есть первое исполнение Духом Святым. Затем Апостол пишет: не креститесь ДС опять, а исполняйтесь Духом Святым. Вот поэтому есть разница между первым исполонением Духом Святым и последующими исполнениями. Если Вы мне скажите, что такая точка зрения не верна, мол, это же есть опять КДС, то думается, что Павел не знал, что он писал. 18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом. Надо было написать: но крестись Духом Святым. Павел знал, что писал. Когда происходит КДС ― исполнялись Духом Святым. После этого опять рекомендуется: исполняйтесь Духом Святым. Надо понимать разницу в этом, если не понимаешь, то и не поймёшь, что было празнаком КДС и что происходило, когда в следующий раз исполнялись Духом Святым.

Лично я разделяю Крещение и исполнение.
А мое определение под номером 1.

Такое мнение противоречит всему опыту Писания, а тем более еднственному мнению православной церкви. Ты здесь взялся за пятидесятников и харизматов, значит, должен отстаивать мнение той конфесси, в которой состоишь. Или ты там не состоишь?

Это я Вам написал так, как было в день Апостолов. Тогда при КДС всегда давались дары, не все одинаковые, но обязательно были дары. Не всем давались одинаковые дары, но всем давался дар. Из пяти случаев, упомянутых о КДС в Деяниях, во всех случаях были дары. Вы же пишите так, как сейчас есть: нет у всех даров, и нашли этому якобы объяснение ― есть плоды. Но такого понятия, как «плоды» нет, есть только один плод. В день Апостолов был другой принцип определния по дару от Духа Святого и узнавали немедленно. Вы предлаете то, чему Апостолы не учили, они не учили что КДС узнают по плодам.

Если бы вы участвовали в дебатах и отвечали на вопросы, то поняли бы, что по дарам - довольно опасно определять КДС. И если в начале церкви и определяли по дарам, то далее уже и Павел и Иоанн - вообще не настаивали на дарах - а настаивали на определении по вероисповеданию.....
Я думаю, не спроста, они поменяли точку зрения......

Нет, по дарам не было опасно определять во время Апостолов и ты должен знать почему. Для этого ты эту точку зрения и не поддерживаешь, ибо нет дара распознавания духов. КДС, оно ведь есть сегодня, значит, этот дар должен быть сегодня. Увы, его нет, ни в пятидесятников, ни у баптистов, ни у православных как ты сам это видел. В начале дебат я тебе говорил, что по Писанию надо было сначала разобрать. Ты говорил, что так и будет. Если по Писанию так, то надо по Писанию и поступать, определять по дарам, а не выдумывать то, что они поменяли свою точку зрения. Где ты её вычитал?

[Йицхак]

Апостолы не имели даров.

Улыбнулся:
⁸ больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Мф.10) ...иному дары исцелений, тем же Духом; ...иному чудотворения (Кор.12:9-10)

Так говорите, Апостолы не имели даров?

Но пять же не суть.
А суть в следующем: на предыдущей странице Вы без тени сомнения заявляли, что не рожденный свыше человек не может иметь даров Св,Духа.
И тут передумали?

[korablevsergey]

Улыбнулся:
⁸ больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Мф.10) ...иному дары исцелений, тем же Духом; (Кор.12:10)

Так говорите, Апостолы не имели даров?

1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
(Матф.10:1-13)

Это власть...от Иисуса на Земле.

А это дары

4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
(Рим.12:4-9)


Изгнание бесов и исцеление больных-это власть.Но есть дары исцерений и чудотворений.Это даёт Дух Святой.после воскресения Иисуса и сошествия Святого Духа.
Без Святого Духа,не можешь иметь ни власти ,ни даров.
Апостолы имели власть,когда с ними был Иисус на Земле.После Его отшествия им надо было познакомиться с Духом Святым.Он дал им всё.
Без Него ничего не могли делать.

[Ольга Владим.]

Я же согласился. Разве не прочитали? Да,да, неизменный в слове Бог изменился и если раньше Он записывал в книгу жизни не рожденных свыше людей, то потом передумал.
А Иисус этого не знал и потому спрашивал Никодима: ты, учитель Израиля. и не знаешь. что нужно родиться свыше?
Бывает.Да, Вы совершенно правы: креститься Св.Духом - это не исполнится Св.Духом, а совершенно другое.
Вот только с чего Вы тогда решили, что Апостолы в день Пятидесятницы были крещены Св.духом?

Изменяются обстоятельства. А намерения Божьи спасти людей - не меняются. Иначе - приход Христа - свидетельство изменения Бога Самому Себе.

Крещены потому - что исполнились СИЛЫ Духа Святого с соответствующими проявлениями - Дарами.

- - - Добавлено - - -

Улыбнулся:
⁸ больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Мф.10) ...иному дары исцелений, тем же Духом; ...иному чудотворения (Кор.12:9-10)

Так говорите, Апостолы не имели даров?

Но пять же не суть.
А суть в следующем: на предыдущей странице Вы без тени сомнения заявляли, что не рожденный свыше человек не может иметь даров Св,Духа.
И тут передумали?

Это не ДАРЫ Святого Духа. Это - знамения уверовавших.

[Йицхак]

исцеление больных-это власть.Но есть дары исцерений и чудотворений.Это даёт Дух Святой.

Типо, когда исцеляешь больных - это власть исцелять, а когда, наоборот, больных исцеляешь - это дар исцеления?

- - - Добавлено - - -

Это не ДАРЫ Святого Духа. Это - знамения уверовавших.

Как скажете.
Теперь буду знать, что Апостол откровенно врал или заблуждался, когда говорил что это дары (Кор.12:9-10)

Изменяются обстоятельства. А намерения Божьи спасти людей - не меняются.

И тут без проблем.
Раньше Бог спасал вкладывая Св.Дух внутрь, а теперь обстоятельства изменились и Бог пасает Св.Дух вкладывая внутрь.
Вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.(Иез,36:27)

Просто кардинальная разница

[Ольга Владим.]

Как скажете.
Теперь буду знать, что Апостол откровенно врал или заблуждался, когда говорил что это дары (Кор.12:9-10)

Дары исцелений только фигурируют - а что ВЫ предполагаете под именно дараМИ исцелений?

[Двора]

Двора, убили.
Типо, Бог дает кому-то 1/4 Св.духа, кому-то 4/5. комуто весь целиком. а кому-то и 7/5?
И при этом Вы свято верите, что Св.Дух - Бог?

Оживайте Римлянам 12

³ По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

Есть еще наставление пророчествовать по вере, вот пример, за 20 лет до падения СССР было пророчество через брата, что Украина станет отдельным государством, он сразу и прекратил пророчество, ......
Мера вообще присутствует в учении,
вот пример

⁷ Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.

¹³ доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

Путь ведь от веру в веру, от силы в силу и славы в славу...растем, если не стоим на месте... и не стоим в преткновении....
О Духе Святости: Дух Отца Он Дух Святости и Он в Сыне Своем Духом Своим.
Принято так говорить Кто Он Дух Святой?
Отвечают Бог, я не спорю, что Бог Он Дух и что Он Святой Бог, а вот Дух Святости отвечает на вопрос какой Он Дух, Святости и нам наставление что плод святости жизнь вечная.

В моем исповедании нет троицы.
Есть Отец и Сын и Они Одного Духа.

[Йицхак]

Дары исцелений только фигурируют

Да как скажете: больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте... даром получили, даром давайте. (Мф.10) - на самом деле никаких даров исцеления и чудотворения не дал, дары только фигурируют.
Ну, обманул чуток. Делов-то.
Бывает.

- а что ВЫ предполагаете под именно дараМИ исцелений?

Исцеление больных.
А можно предполагать что-то другое?

- - - Добавлено - - -

Оживайте Римлянам 12: по мере веры, какую каждому Бог уделил.

Далее мысль раскрывать или уже поняли, чем вера отличается от Св.Духа?

[Двора]

Двора, убили.
Типо, Бог дает кому-то 1/4 Св.духа, кому-то 4/5. комуто весь целиком. а кому-то и 7/5?
И при этом Вы свято верите, что Св.Дух - Бог?

Еще один ответ на ваше сообщение:
одному дал пять талантов, другому два и третьему один.....