Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4018778]

да у нас был такой разговор и вот он
5. Есть ли универсальный дар Духа Святого, который дается всем верующим Крещенным Духом Святым?

Думаю нет, такого дара, (именно дара) который универсален нет

Я вас правильно понял, что иные языки - вы считаете знамением, а не даром ? (ответ на 5 вопрос)

да, правильно

Вы спросили есть ли универсальный дар я сказал нет, а в последующих ответах я четко показал вам как в молитве языками которая есть знамение проявляется дар разных языков и вы мне в ответ выкладываете вот это -
Вы же разделяете дар на знамение
И говорите что не переворачиваете мои слова. Я не понял где именно я разделял дар на знамения если я сказал что в знамении у некоторых может проявиться дар? Дорогой мой Агатон не обижайтесь пожалуйста но давайте будем оставлять слова так как они есть и не будем их домысливать
Далее разве я не ответил на этот вопрос?
-Отсюда и вопрос - чем знамение иных языков, отличается от дара иных языков ? -
Думаю что я уже на эти вопросы ответил кроме языков, итак знамение языков это один из признаков присутствия в нас Духа Св и дан нам для молитвы (для назидания себя), а дар языков дается для назидания церкви при этом скажу что дар для назидания проявляется именно в молитвенном состоянии когда кому то дается истолкование или язык становится понятен кому то из присутствующих, а не какой то отдельный дар.
Следовательно исходя из этого на вопрос-
И вы мне ответили на все, кроме последнего - 14 главы 1- Коринфянам. -
ответ прост где речь о назидании себя там знамение, а где о назидании церкви там о даре, или вам нужно стих за стихом перечислить?

Далее
4. Вы говорите - "остальные знамения не являются признаком крещения Духом только потому что ТАК НЕ НАПИСАНО" , как же другие знамения не являются признаком - когда я привел вам прямое место, которое приводят все пятидесятники - "Уверовавших будут сопровождать знамения......" и далее перечисляются пять знамений. Вы сами сказали, что тут нет ни большего ни меньшего знамения, следовательно любое из этих пяти знамений может быть знамением - веры.
я ясно написал - знамения Иисуса это свидетельство Его содействия и Его присутствия с нами, то есть это сверх естественные проявления, зависящие только от Него, и дающиеся каждое для определенного дела. -
вопрос таков
Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
я дал ответ потом был вопрос а почему другие знамения не могут быть признаком КДС? я ответил что так не написано. но давайте рассудим здраво, сначала вы спрашиваете о вере потом о КДС а потом снова о вере говорите -следовательно любое из этих пяти знамений может быть знамением - веры. - так определитесь что вас именно интересует знамение веры или КДС

Ну и опять загадка
5. Поясняю вопрос - "Какое основное и 100% сверхъестественное знамение дал Христос или апостолы, для отделения верующего от не верующего ???"
Вы отделяете крещенного Духом Святым, от не крещенного Духом Святым - по сверхъестественному знамению - иные языки.
Отсюда и вопрос (странно, что вы его не поняли) - какое подобное знамение (как иные языки) дал Христос или апостолы, для различения уже не Крещенного Духом, от не Крещенного Духом, а верующего от не верующего....
ну не понимаю я что вы от меня хотите я не понимаю что за сверх естаственное знамение отделяет верующего от неверующего ну снизойдите и подскажите что ли

Я не домысливаю ваши слова. Я пытаюсь понять суть их.
Вы говорите - универсального дара нет. Дар иных языков - может даваться, а может нет.
Потом вы говорите - языки это не дар , а знамение...........

Хочу обратить ваше внимание на то, что - знамение - это отношение чего то к чему то......
Не может быть знамения - без действия и без отношения.
Поэтому когда вы говорите - в молитве языками, проявляется дар языков - это или глупая тавтология, или это два различных дара.
1- ый дар иных языков, дан всем как знамение КДС. И он должен как то по особому проявляться.
2-0й дар иных языков, дан не всем Крещеным Духом, а только отдельным, и он тоже должен как то по особому проявляться.

Поэтому я вас и спросил - в каком месте Библии, какой дар проявляется ???
И когда коснулись 14 главы - то получился некий тупик. Вы стали утверждать, что в этой главе упоминаются оба дара. В первом стихе такой то, во втором другой, в третьем опять такой то, в четвертом опять другой........
При этом вы разделили их как :
Дар знамения - для назидания себя
Дар языков - для назидание церкви.

Но я вообще не увидел в 14 главе, дара иных языков для назидания церкви. Все что я там увидел, так это если есть дар толкования - то иные языки назидают и себя (дух, разум) и церковь, а если нет дара толкования,то иные языки назидают только себя (дух).....
Но да ладно, расмотрим данный вопрос подробнее, когда будет разбирать 14 главу.
Пока за ваш ответ я принимаю, что
в 14 главе, описываются два дара.
1- дар знамения языков, который дается всем и он назидает только себя.
2.- дар языков, который дается не всем и он назидает церковь.


Далее вы отвечаете -
Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
я дал ответ потом был вопрос а почему другие знамения не могут быть признаком КДС? я ответил что так не написано. но давайте рассудим здраво, сначала вы спрашиваете о вере потом о КДС а потом снова о вере говорите -следовательно любое из этих пяти знамений может быть знамением - веры. - так определитесь что вас именно интересует знамение веры или КДС
Несколько странный ответ. Разве вы допускаете, что эти пять знамений, включая языки - могут быть у НЕ Крещенных Духом Святым ?
Поясните ваш ответ. Пять знамений, которые Христос дал верующим, относятся по вашему ко всем верующим, или только к тем кто Крещен Духом Святым ?

И на пятый вопрос - тоже не понятно, что вас поставило в тупик....Как вы отличаете крещенного Духом Святым, от не крещенного Духом Святым - по иным языкам. Иные языки - это сверхъестественный дар Духа Святого.
Вот и я спрашиваю , по какому дару можно отличить верующего от не верующего ?

- - - Добавлено - - -

Мы говорим о том ,что знаем,и о Том,Кого знаем...Наше учение не наше,но учение Духа Святого.Кто от Бога,тот знает это учение...

кто бы сомневался....... вы истинно учитель пришедший от Бога, ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

[агатон]

Да ладно тебе Агатон, не пора ли самопровозгласить свою победу, а остальных приобщить к невежам. Думаю время уже настало. ))

Я одержу победу честно.
Дам вам шанс - отстоять ваше учение по Библии, и не дам вам повода обвинить меня в нечистоплотности.
Хотя, ваши высказывания, звучат весьма по детски - по судите сами - вы обвиняете меня в том, что я готов провозгласить победу !!! А кто из вас готов, провозгласить свой пройгрышь ? Разве вы сами не считаете себя уже победителями ? Ваше превозношение вообще границ не имеет. Вы умудрились верующих разделить на избранных - Крещенных Духом Святым, и не избранных - не крещенных Духом Святым. Себя отнесли к избранным, к духовным имеющим знамения, а других - к второму сорту. При этом даже считаете не нужным, кому либо объяснять и доказывать свое учение. Считаете, что оно настолько духовное, что его только избранные и поймут, что его словами не изречь, что оно проникает только в сердце избранным , ну и т.д......

Ну как вас после это вообще всерьез воспринимать ?
Одно утешение, что где то среди вас, есть и другие , здравые верующие, которым просто не досуг сидеть на форуме......

[korablevsergey]

[QUOTE=агатон;4019042]

кто бы сомневался....... вы истинно учитель пришедший от Бога, ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

Аминь!Так и есть...Дух Святой учит нас всему и мы становимся источником воды,текущей в жизнь вечную...

[Степан]

Цитата из православного мнения - что бы понять мысль ап. Павла, необходимо рассмотреть это выражение в более широком контексте. Что такое - говорю языками? Это указание на то, что апостол обладал "даром языков". Дар языков, или глоссолалия, один из даров Духа Святого, т.е особых проявлений силы Св. Духа, отличавших Церковь апостольскую, которые ниспосылались первых христианам, для укрепления веры, для созидания Церкви, для перерождения человека и человечества. Главы с 12 - 14 1- Коринфянам, являются важнейшим источником наших знаний об этих дарах, в них содержится наиболее полное учение о святых дорованиях. Вопрос, в чем заключалась глоссолалия, является самым сложным для истолкования. Вот что пишет по этому поводу священник Михаил Фивейский, посвятивший этой проблеме основательное иследование - "Вопрос этот до настоящего времени не разрешен, и думается не будет разрешен удовлетворительно, если только не будут открыты новые документы, проливающие свет и на данный предмет."
Исследователь , более близкий к нам по времени, Эдельштейн Ю. М. приходит к выводу, что - "глоссолалия просуществовала в официальной церкви недолго, никакого теоретического обоснования ее мы не знаем, бессмысленное экстатическое языкоговорение не очень одобрялось уже в ранней эпистолографии, в дальнейшем оно широко использовалось гностиками и монтанистами, эволюционировало в сторону оргиазма и магии, по существу слилось с языческой мантикой, поэтому церковные писатели - Евсевий Памфил и Иероним Стридонский, стали трактовать глоссолалию как одержимость злым духом"

Дар распознования духов, распознает не только какой дух в человеке, но и какой дух стоит за тем или иным учением. В моей практике, это выглядело так. Я входил в комнату к верующему и говорил, что в этой комнате есть книги с тем или иным содержанием, которые несут именно бесовский характер. Человек вытаскивал эти книги с полок или с тайников, а потом они уничтожались. Это были книги по кришнаитству, сексуальных извращений, херомантии и т.п.... Так же приносили другие , всякие духовные книги и просили посмотреть, какие из них нормальные, а какие нет. Книг были сотни, поэтому читать каждую времени не было. В это время дар различения духов, действовал сильно. Я ложил руку на книгу, не читая ее, и говорил - суть учения и бесовская она или нет..... Ради любопытства, потом пересматривал эти книги и убеждался в правильности дара. Было когда различал духов и в людях. Четко определял, кто поддельных христианин (что в будущем подтверждалось - вор, или экстрасенс, или кидала) или, кто из христиан подпадал под обольщение тем или иным духом - это уже было сложнее, ибо многие христиане почему то уверенны, что не могут идти на поводу у бесов.
Мной дар, мной не придуман - это было сверхъестественное практическое проявление , для защиты верующих от лжеучений и лже христиан.

Ваше мнение: «1 КДС - это просто помазание на служение». Смотрю и нет этому подтверждения в цитате.

Притом, «глоссолалия просуществовала в официальной церкви недолго,» и «никакого теоретического обоснования ее мы не знаем» есть выражения не ясные, что имеется в виду. Не знают теоретическое обоснования самой глоссолалии или того, почему она прекратилась? Насколько я понял, Вы знаете теоретическое обоснование прекращения глоссолалии. Вы стали одним из знаменитых православных. Вам ещё при жизни должны дать звание ―Святой Агатон. Поздравляю!

К сожалению я не могу обещать вам, что смогу доказать истинность этого дара на растоянии. По нескольким причинам:
1. - Проявление дара не зависит от меня. Я не могу использовать его так, как используют пятидесятники языки (молятся когда хотят). Проявление дара зависит от желания Духа Святого.
2. - Сей дар стал угасать, когда я отказался от служения экзарцизма. А это было - лет 10 назад. И последнее проявление дара , я уж и не помню когда было....

Отвечаю на ваши вопросы:

И что, все бесы выходили, когда Вы им говорили ― выйди? Или Вы молились, чтобы бесы вышли и они не всегда выходили?

1. Не все бесы выходили. Это было одной из причин, почему я оставил служение. Но те, которые выходили, были не выдуманными. Изгнание сопровождалось почти всегда чудесами - даром различения духов, пророчеством.

Когда Апостол Павел говорил, то он говорил с обоюдным желанием Духа Святого и своего. Когда Павел сказал, то это всё равно, что Дух Святой в нём говорил. Он знал желание Духа Святого и своего желания не высказывал. Когда он не знал желания Духа Святого, он никогда не скажет: выйди! Вы же говорили ― выйди! ― а они не выходили. Это означает только одно: что Вы высказали своё личное желания. Вы сами говорили, без желания на то Духа Святого. И в обратном порядке мне это даёт понять, что Вы не знали воли Духа Святого, когда вроде бы они и выходили. Когда бы Вы знали желание Духа Святого, то своего желания не высказывали бы, и было бы всегда, когда скажите, всегда бы выходили. Поскольку Вы не могли различать в себе Ваше ли это желание или это желание Духа Святого, то когда, они выходили, то они на самом деле этого не делали ... Понятно, дар забран Духом Святым, Вы что-то не так делали ...

Вы можете сказать о любой книге, которую я буду держать здесь, а Вы мне скажите, что за учение в ней изложено? Верою и даром сделаете на расстоянии? Ах, да, расстояние .... и дара веры у Вас нет.

2. Как я уже говорил - проявление дара не зависит от меня. Да и проявления не было уже давно. Не знаю даже, имеет ли смысл просить Бога дать сие проявление, что бы даказать вам, что дар сей был.......

Ну, для такой цели стоит, только не думйте, что я так быстро соглашусь, раз Вы скажите, что написано будет в книге.

Конкретно, как дар этот проявляется? Как Вам даётся понять, что в определённом человеке находится определённый дух? И всегда ли это дух не Божий?

3. По книгам - просто как то понимаешь сначала тип учение (сексуальное извращение, дух прорицания - херамантия , гадания , дух мудроствования - учения с духовным видом), а затем более конкретно . В людях же - прямо видишь, лукавый, вор, кидала, еретик (явный) не разговаривая с ними, а просто посмотрев на них. В христианах тяжелее - как сказать пастору церкви, что он подпал под действие бесовского духа ??? тебя сразу же анафеме предадут....

Но в любом случае - этот дар легко проверяется.

Такого дара нет в Писании, его и проверять не надо. Это не дар различения духов, а дар, который был не известен даже Апостолам. Не знаю, как его назвать, но по Вашему высказыванию, это был дар понимания записанного учения. Такого дара у Святого Духа не было.

Как Вы рассказываете, Вы видели не духа, который зашёл в человека, а то, что человек сделал: лукавый, вор, кидала, еретик (явный).

Дар различения духов был:

Деян.16:16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим,
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.

Павел видел духа, который зашёл в человека и он обращался к духу: выйди. Вы видели то, что человек делал, что его дух делал. Это грехи человека, которые известны Диаволу и его служебным духам. Видите откуда мог быть источник? На основании того, что человек есть лукавый, вор, кидала, еретик (явный), Вы делали неверные заключение, что это в них зашли такие духи. Наличие греха не есть доказательством того, что его занял нечистый дух. Это сам человек делал эти грехи и Вы никак не скажите человеческому духу: выйди! Это означает в буквальном смысле этого слова ― физическую смерть, когда из тела человека выходит его дух.

Второй причиной , почему его оставил - было то, что выгнанный бес, возвращался в человека, через какое то время. У меня тут получился тупик - когда из христианина выходил бес, то тот в последствии должен был ему противостать верою и не грешить более - а они опять начинали грешить. В итоге я пришел к выводу, что из христиан ничего изгонять не нужно...... сами должны противостать. А когда выгнал одного беса из неверующей женщины, она пришла в церковь, хотела покаяться, но в последний момент передумала.... И тогда я понял, что значит семь злейших. В последствии с ней вообще караул какой то стал.... ушла из дома, бросила детей, стала пить, гулять со всеми подряд...... в итоге развод. Я напугался этого и решил больше из неверующих тоже не изгонять.
В итоге изгонять стало неиского - так и закончилось мое служение.

Вот, а я думал, что не возвращались. Читая Евангелие, мы видим, что не было дара изгнания бесов, а был дар различения духов, в результате чего всегда бес выходил. На этом разговор дальше не идёт. То не был дар различения. ТОЧКА.

ЗЫ. Будьте добры, ещё ответьте конкретно, где это Павел и Иоанн вообще не настаивали на дарах? Я такого не нашёл.

[Ervedd]

Имена очень многих записываются на небесах при покаянии...Но попасть на эти небеса можно только будучи крещённым Духо Святым.
Имеено Он поднимает на эти самые небеса верующего.
Как и Иисус не пошёл на небеса,пока не был поднят Духом Святым к Отцу.
Залог Святого Духа,который получают,при крещении Святым Духом,со знамением иных языков,поднимает верующего к тем,кто проверяет перед воротами,записан человек,или нет...
А если нет лифта,то не поднимешься наверх.Только лифтом и только с Лифтёром.

Уточните,когда именно это происходит или будет происходить ? Так как имеется после ответа один вопрос к вам.

[Дмитрий брат]

Аминь!Так и есть...Дух Святой учит нас всему и мы становимся источником воды,текущей в жизнь вечную...

Тезис №5
Многие 50-ки утверждают, что имеют Помазание от Святого, - Сие Помазание Истинно и неложно, . и научает их всему.
Это не соответствует действительности.
харизматическо-пятидесятническое ПОМАЗАНИЕ не знает Бога Истинного и путается в Его Сущности
- одних учит, что Бог Триедин (и это есть Отец, Сын и Дух Святой)
других учит, что Бог есть Одна Личность (и эта Личность - Иисус Христос)
...третьих учит, что Христос не есть Бог, а Совершенный Человек, прославленный Богом.
.четвертых учит, что Бог ДевятиЕдин.
Но это АБСУРД.
Дух Святой есть Бог Он прекрасно знает Себя Самого и Он не человек, чтобы Ему заблуждаться и вводить людей в заблуждение Своими откровениями.
Как не печально, но многие 50-ки и харизматы совершенно не могут различать дух ересей антихриста они относятся к гностикам намного лояльнее чем к баптистам и православным... Так как считают Краеугольным Камнем своей веры не библейского Христа - а "иные языки"!
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №6
Многие 50-ки утверждают, что имеют дары Духа и особенную силу Божию в служении.
Это не соответствует действительности.
Реальных ярких даров Духа и особой силы исцелять именем Христа - у них нет.
Есть точно такие же проявления милости Божьей в исцелении, избавлении от греха, опасностей, смерти и др., - как и в других христианских деноминациях.
Никто из 50-ков не может назвать имя и адрес хотя бы одного человека с ярким, постояннодействующим даром... (ИСЦЕЛЕНИЯ, ЧУДОТВОРЕНИЯ, ПРОРОЧЕСТВА)
50-ки просто ВЕРЯТчто у них в собраниях есть реальные дары Духа, но на самом деле их нет - они проявляются крайне редко...
50-ки просто ВЕРЯТчто если они возложат руки на больных, то они будут здоровы, но на самом деле люди исцеляются крайне редко!
Они ни чем не «даровитее» других верующих, но почему-то создают себе ореол "супердуховных"
Теоретически они - супердуховные верующие, творящие дела, большие дел Иисуса... на практике - ничем не отличаются от верующих других деноминаций (кроме никому непонятных "языков")....
__________________________________________________ ______________________________________


С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591

[Двора]

Я одержу победу честно.
Дам вам шанс - отстоять ваше учение по Библии, и не дам вам повода обвинить меня в нечистоплотности.


Ну как вас после это вообще всерьез воспринимать ?
Одно утешение, что где то среди вас, есть и другие , здравые верующие, которым просто не досуг сидеть на форуме......

А что есть приз за такую победу?
Вы выставляете себя гладиатором, я так пыталась вам сказать а зачем вам это нужно,
а вам оказывается это нужно, так и считайте себя победителем только чего?
Любите споры, спорте сколько хотите,
по сути из любого такого спора любитель споров выйдет победителем.
Он не в учении Христа и не знает, что после двух трех наставлений надо оставлять спорщика и противника.
оставлять надо таких со словами, что не знает он, т.е. вы что делаете....
Помните стояли перед Христом распятым и требовали доказательств Его утверждения Кто Он и если докажет, то поверят Ему....
Что сделал Христос?
Вот так с вами и поступать надо.....

[proxrista]

- А что тут доказывать еще? Ему было предложено поразмыслить над его теорией, как Петр мнгновенно определил, что в доме Корнилия получили крещение Святым Духом.

[korablevsergey]

Уточните,когда именно это происходит или будет происходить ? Так как имеется после ответа один вопрос к вам.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:51-54)

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:16-18)

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:4-6)


В первое воскресение оживут Христовы,имеющие Залог Святого Духа.И подняты живыми будут Христовы.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:9-11)

А больше никто не оживёт.Пред Белым Престолом будут стоять мёртвые.

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:11-15)

[alexey957]

- А что тут доказывать еще? Ему было предложено поразмыслить над его теорией, как Петр мнгновенно определил, что в доме Корнилия получили крещение Святым Духом.

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

[Игорь2]

Я одержу победу честно....

Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, чужой, а не язык твой.(Прит. 27:2)

...Надменный разжигает ссору, ...(Прит. 28:25)

Вот Ваши проблемы агатон.

[igoshir]

Я одержу победу честно.
Дам вам шанс - отстоять ваше учение по Библии, и не дам вам повода обвинить меня в нечистоплотности.

Кто затевает ненужные споры паразитируя на Писаниях, заведомо обречен на поражения. Ибо в спорах и дебатах не рождается истина, а рождаются очередные споры. Никто за 2000 лет не доказал по Библии, что он прав. Кто считает, что кому то что то можно таким путем доказать, не пребывает даже в наивных фантазиях, а пребывает в глупости своей и невежестве.
Славу и силу Господа явить вы не сможете, а плоть никогда не побеждала.

Хотя, ваши высказывания, звучат весьма по детски - по судите сами - вы обвиняете меня в том, что я готов провозгласить победу !!! А кто из вас готов, провозгласить свой пройгрышь ? Разве вы сами не считаете себя уже победителями ? Ваше превозношение вообще границ не имеет. Вы умудрились верующих разделить на избранных - Крещенных Духом Святым, и не избранных - не крещенных Духом Святым. Себя отнесли к избранным, к духовным имеющим знамения, а других - к второму сорту. При этом даже считаете не нужным, кому либо объяснять и доказывать свое учение. Считаете, что оно настолько духовное, что его только избранные и поймут, что его словами не изречь, что оно проникает только в сердце избранным , ну и т.д......

Агатон, ты уже проиграл, ибо думаешь, своим человеческим богословием кого то победить. Твой багаж знаний не от Бога, потому что является обыкновенным сундуком с нечистотами, который ты таскаешь за собою. Не понимая того, что Божью истину языком не доказывают. Разум человека всегда проигрывал в духовном. Хотите честно быть правее и умнее остальных и честно выиграть? Тогда пусть это сделает Сам Господь и покажет остальным.
А пока вы попали довольно в глупую ситуацию, не зная что такое победа в Иисусе Христе. Когда победите свою гордыню, невежество и превозношение, вот тогда вы одержите настоящую победу.

[Олег2008]

Мое положение таково: Апостолы - это люди, чьи имена записаны на небесах. Научил их чему-то Иисус или не научил, или вообще не учил и учить не собирался вообще за пределами данного тезиса.

А с чего Вы взяли? (откуда, из каких МОИХ утверждений), что я считаю апостолов людьми, чьи имена НЕ записаны в Книгу жизни?
Насколько я представляю сам себя и о себе - я такого нигде никогда не говорил - и даже не мыслил себе.

А тезис следующий: я поверил Вам на слово - Апостолы были не рожденными свыше людьми. имена которых написаны на небесах.

Еще раз - я никогда такого не утверждал.
Нигде на страницах этого форума, других форумов как в прошлом, тапк и в настоящем.
И Ваше утверждение, что я высказал где-то такую мысль - оно целиком и полностью, как принято в таких случаях говорить - высосано из пальца, уж извините за такой неприглядный посыл.

Они вывод из Вашего утверждения - Апостолы были не рожденными свыше людьми, имена которых написаны на небесах. Считаете вывод из Вашего тезиса неправильным?

Повторяю - еще и еще - я такого НИГДЕ не утверждал.
Потому мне и интересно - в честь чего эти странные рассуждения о всяких совсем мне непонятных причинно-следственных связях и прочая.
Итак, резюме:
Никакого "Вашего, моего т.е. тезиса" - не существует в принципе.
Он никогда не рождался мною - ваще.......
И все это выглядит по крайней мере странно.......

[агатон]

Ваше мнение: «1 КДС - это просто помазание на служение». Смотрю и нет этому подтверждения в цитате.

Притом, «глоссолалия просуществовала в официальной церкви недолго,» и «никакого теоретического обоснования ее мы не знаем» есть выражения не ясные, что имеется в виду. Не знают теоретическое обоснования самой глоссолалии или того, почему она прекратилась? Насколько я понял, Вы знаете теоретическое обоснование прекращения глоссолалии. Вы стали одним из знаменитых православных. Вам ещё при жизни должны дать звание ―Святой Агатон. Поздравляю!



Когда Апостол Павел говорил, то он говорил с обоюдным желанием Духа Святого и своего. Когда Павел сказал, то это всё равно, что Дух Святой в нём говорил. Он знал желание Духа Святого и своего желания не высказывал. Когда он не знал желания Духа Святого, он никогда не скажет: выйди! Вы же говорили ― выйди! ― а они не выходили. Это означает только одно: что Вы высказали своё личное желания. Вы сами говорили, без желания на то Духа Святого. И в обратном порядке мне это даёт понять, что Вы не знали воли Духа Святого, когда вроде бы они и выходили. Когда бы Вы знали желание Духа Святого, то своего желания не высказывали бы, и было бы всегда, когда скажите, всегда бы выходили. Поскольку Вы не могли различать в себе Ваше ли это желание или это желание Духа Святого, то когда, они выходили, то они на самом деле этого не делали ... Понятно, дар забран Духом Святым, Вы что-то не так делали ...



Ну, для такой цели стоит, только не думйте, что я так быстро соглашусь, раз Вы скажите, что написано будет в книге.



Такого дара нет в Писании, его и проверять не надо. Это не дар различения духов, а дар, который был не известен даже Апостолам. Не знаю, как его назвать, но по Вашему высказыванию, это был дар понимания записанного учения. Такого дара у Святого Духа не было.

Как Вы рассказываете, Вы видели не духа, который зашёл в человека, а то, что человек сделал: лукавый, вор, кидала, еретик (явный).

Дар различения духов был:

Деян.16:16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим,
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.

Павел видел духа, который зашёл в человека и он обращался к духу: выйди. Вы видели то, что человек делал, что его дух делал. Это грехи человека, которые известны Диаволу и его служебным духам. Видите откуда мог быть источник? На основании того, что человек есть лукавый, вор, кидала, еретик (явный), Вы делали неверные заключение, что это в них зашли такие духи. Наличие греха не есть доказательством того, что его занял нечистый дух. Это сам человек делал эти грехи и Вы никак не скажите человеческому духу: выйди! Это означает в буквальном смысле этого слова ― физическую смерть, когда из тела человека выходит его дух.



Вот, а я думал, что не возвращались. Читая Евангелие, мы видим, что не было дара изгнания бесов, а был дар различения духов, в результате чего всегда бес выходил. На этом разговор дальше не идёт. То не был дар различения. ТОЧКА.

ЗЫ. Будьте добры, ещё ответьте конкретно, где это Павел и Иоанн вообще не настаивали на дарах? Я такого не нашёл.

ерунду какую то пишите....
Сильные бесы не изгоняются по причине - недостатка веры, а не по причине не желания Духа Святого - пример учеников не могущих изгнать беса.
Определения учения в книгах - это то же самое, что определение лже учитилей и лже пророков. Определения духа идет именно по учению....
В людях, были не грехи, а именно бесы и воровства и лукавства и т.п.....
Притом в дар различения духов входит и определения духа человеческого - пример Петра и Симона.
В писании, служение изгнание бесов - напрямую зависит от дара различения духов - и по писанию, далеко не всегда бес выходил.


Павел и Иоанн - говорили, что определения Духа Божьего и духа заблуждения идет не на основании даров, а на основании учения.

[Олег2008]

Особые дары, которые до этого никогда не давались - да, особая полнота Духа - нет. Дух не может быть НЕ в полноте, а частично: ибо не мерою дает Бог Духа. (Иоан.3:34)

К Римлянам:

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Видимо, или Иоанн о чем-то своем писал, или Павел - или они не договорились и пишут что кому в голову взбредет.
Думаю что это все-же не так.
Не нам копаться в их мыслях.
Но.....
К примеру читаем С. Саровского - о цели христианской жизни:

Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего.

Стяжание, исполнение, наполнение - это процесс. До гробовой доски.