Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Олег2008]

Самое прямое: рожденный свыше - это рожденный от Св.Духа (Ин,3:5), если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин,3:5) и рожденное от Духа есть дух (Ин,3:6)
Вы хотите меня уверить, что тот, кто родился от Св.Духа, не погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?Самое прямое:если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин,3:5)
Совершенно верно - нет крещения Св.Духом - нет рождения от Него; нет рождения от Св.Духа - пролетел мимо Царства как фанера над Парижем; пролетел мимо Царства - значит в книгу жизни не записан.
Закон причинно-следственных связей. Все были записаны. Это означает только одно: люди крестились Св.Духом когда еще никакой Пятидесятницы и в помине не было. Например, Иоанн Креститель был крещен Св.Духом еще когда был зародышем.Для чего? При наличии слова Божия, человечьи слова - излишни, мягко говоря.
Пожалуйста, только Писания.Вполне. Вы считаете, что 1) рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух; 2) тот, кто не крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни; 3) никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было.

Не ошибся?

Ошиблись - однозначно.
Еще раз:

(Ин,3:5), если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин,3:5) и
рожденное от Духа есть дух (Ин,3:6)

Навряди Иоанн - когда писал это Евангелие - кстати, а когда он его писал?
Щас глянем
О!!!

Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна (время его написания относится к 90-м годам), а наиболее древний отрывок из этого Евангелия, найденный в Египте, относится к 120-125 годам

Итак, 90-е годы первого века.
А Деяния - когда?
Смотрим:

Нек-рые экзегеты датируют эту книгу 63 годом

К чему это я?
Да просто к тому - что в Деяниях везде упоминается - Дух Святой, тот Дух, которого прислал на землю Иисус, умолив Отца.
И потому простой вопрос - почему Иоанн пишет - рожденный от Духа?
А не - от Духа Святого?
Вы спец в койне и прочая - объясните мне этот факт?

- - - Добавлено - - -

Да, не "троица", а квартет: Отец, Сын, Св.Дух и дух Христов
Вот только маленький пустячок: если дух Христов - не личность, то с какой радости личность Дух Отца = Св.Дух? А если Св.Дух - личность, то куда подевалась "троица", коли помимо Св.Духа есть ещё и дух Христов?
Но это так, к слову о формальной логике.

Я Вам настоятельно советую - отчески - а не заморачивайтесь софистикой, замешанной на формальной логике, которая совершенно не коррелирует с духовным миром и его законами.
Нет у нас достаточно знаний (а потому и прав) - и быть не может - для экстраполяции формальной логики - на духовную составляющую Библии.
Ну и последнее.
=====================

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Вы тут в запале - вроде говорили, что Иисус мог врать?
Да нет, не мог.

[igoshir]

Полно вам.Я не проклинал вас,а предал сатане .Но Господь мне сказал,чтобы я вас благословил Его именем,что я и сделал дальше.

У кого черт сидит за плечами, того не нужно посылать к черту. (Вечера на хуторе Близ Деканьки)

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4020091][QUOTE=ermakltd;4019496][QUOTE=агатон;4019042]

Я не разделяю дар знамения исцеления, на дар исцеления.
Своим вопросами я хотел вообще показать всю глупость подобного разделения.
Дара - знамения - в принципе не может существовать.
Есть исцеление - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть воскрешение мертвых - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть чудеса, претворение воды в вино - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть иные языки - которые могут восприниматься как знамения чего то.....

Но когда вы говорите, что во время молитвы на языках - проявляется дар языков......
Это все равно что говорить, что во время исцеления - проявляется дар исцеления....

Это и называется тавтология.
И прежде чем, что то доказывать писанием, вы должны ясно обозначить свою точку зрения, ни хитросплетенными баснями, не завоулированными духовными высказываниями, а прямыми и ясными словами.
Вы этого настойчиво не хотите делать.
Что трудного сказать - что вы исповедуете два дара иных языков .
1- ый дар дается как знамение при КДС всем.
2-ой дар дается только избранным, не всем...




Я не считаю что есть 2 дара и не нужно мне навязывать свою тавтологию
Что я сказал то и сказал и не нужно меня мучить вам нужно мое мнение, я вам его дал а свое оставьте у себя, и впредь прошу цитировать меня точно так как я говорю, а не облекать мои слова в свои мысли!!!!!!!!!!!!!
резюмируйте себя а меня цитируйте
Я сказал что я считаю что есть знамение новых языков. А дар разных языков проявляется во время молитвы. и не нужно меня перефразировать

[Степан]

ерунду какую то пишите....
Сильные бесы не изгоняются по причине - недостатка веры, а не по причине не желания Духа Святого - пример учеников не могущих изгнать беса.
Определения учения в книгах - это то же самое, что определение лже учитилей и лже пророков. Определения духа идет именно по учению....
В людях, были не грехи, а именно бесы и воровства и лукавства и т.п.....
Притом в дар различения духов входит и определения духа человеческого - пример Петра и Симона.
В писании, служение изгнание бесов - напрямую зависит от дара различения духов - и по писанию, далеко не всегда бес выходил.


Павел и Иоанн - говорили, что определения Духа Божьего и духа заблуждения идет не на основании даров, а на основании учения.

Это не ерунда, а так было в Писании, но то, что Вы пишите, нет такого в Писании. Писание так не учит.

Мф. 17:15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Пример учеников другой, чем то, что Вы пишите. В учеников, иногда они не могли выгнать, не написано, что бесы возвращались, у Вас Вы всегда выгоняли, но они иногда возвращались, да в таком количестве, что это смутило Вас и Вы оставили служение. Мол, верующи такие маловерные, что им не надо изгонять бесов. А Вы такой сильный в вере, что все бесы выходили.

Определение духа не идёт по учению, а Дух Святой открывал сразу, что был за бес. Пётр не применил дара различения духов с Симоном, для этого не надо знать дух, чтобы понять, что дар Божий можно за деньги купить.

Где Вы такое вычитали в Писании, что «В людях, были не грехи, а именно бесы и воровства и лукавства и т.п.....»? Место Писания, пожалуйста. Всё, что не подтверждается Писанием, ― знаете от кого такое учение приходит?

ЗЫ. Будьте добры, ещё ответьте конкретно, где это Павел и Иоанн вообще не настаивали на дарах? Я такого не нашёл.

[ermakltd]

Пишу свои ответы, на третью часть.


1. Может ли, сверхъестественное проявление даров (чудеса, исцеления, языки, пророчества и т.д.) быть 100% знамением истинности слов проповедника ?

Однозначно нет. Потому что Христос сказал прямо что бы не смотрели на чудеса и знамения, а смотрели на плоды «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные .По плодам их узнаете их», « Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.»
Апостолы же, говорили, что бы смотрели на учение «Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;»
Поэтому, простое явление сверхъестественных знамений, вплоть до воскрешения из мертвых (И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела) не может быть никогда 100% знамением истинности слов проповедника.

2. Может ли проповедь Ангела с неба, проповедь человека воскресшего из мертвых, проповедь апостола творящего чудеса быть 100% истиной, не требующей проверки по евангелию?
Как уже говорилось ранее не может, ибо Павел сам сказал «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.». поэтому любой супер помазанник, который творит чудеса подобные апостольским, но не несет истинного евангелия не может быть истинным. Голые чудеса не могут быть 100% критерием истины.

3. Иисус Христос дал верующим 5 знамений, это:
- Новые языки
- Изгнание бесов
- Исцеления
- власть над змеями
- Иммунитет к ядам
Вопрос 1 Какое из этих знамений самое главное?
Не указанно, какое главное.

Вопрос 2 Кому обещаны знамения, всем верующим или только крещенным Духом?
Обещанны верующим во Христа.

Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
Если учитывать, что данные знамения были даны для несения слова в народы (идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.), то логично предположить, что сии все пять знамений, должны сопровождать всех миссионеров.

Вопрос4 Если христианин, не говорит новыми языками, не изгоняет бесов, не исцеляет, боится змей, от яда болеет и умирает, то означает ли это, что он не верующий?
Как уже говорилось, что в первую очередь смотрится на плоды, а не на дары. Поэтому есть ли у него такие дары, или нет вообще не говорит о его вере. А вот если у него нет плодов то это говорит и о силе веры, о ее искренности и вообще о ее присутсвии.

Вопрос 5 - Чем отличаются:
Знамение языков от дара языков
Знамение исцеления от дара исцеления
Знамение изгнание бесов от дара различения духов ???
Дар как прявление силы Духа Святого, никак не меняется от своего предназначения. Потому, что воскрешение Лазаря Христом, как знамение, что бы уверовали было воскрешением. Так и воскрешение дочери Иаира, как проявление веры было воскрешением. Потому проявление одного и того же дара, для одних может быть знамением чего то, для других плодом их веры, для третьих вообще ничем.. сама суть дара, от отношения к нему не меняется.

4. Какое основное и 100% сверхъестественное знамение дал Христос или апостолы, для отделения верующего от не верующего ???
Очевидно, что подобного знамения нет и быть не может. Ибо и Христос и апостолы делали упор истинности веры, на плодах, а не на дарах
Христос говорил «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.»
Иоанн говорил «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.»

5. Каким образом или по каким признакам , мы должны отделять волков, и лжебратьев в церкви от подлинно верующих ???
Опять же, никто не говорил, что распознавание происходит на основе даров. Все утверждали, что распознование происходит на основании плодов и учения.
Иисус говорил «Итак по плодам их узнаете их.» - «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
Иоанн говорил «Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.» - «Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;»

6. Покажите, в каких местах в Библии говорится о знамении языках, а в каких о даре языков:
Так как я не нашел в писании, ни одного места, где бы или Христос, или апостолы, как то разделяли дар языков на знамение и на дар то я и не придерживаюсь подобной точки зрения. Единственное разделение я увидел в 13 главе, там языки делятся на человеческий и ангельский. Поэтому везде, где говорится о иных языках, может иметься ввиду или иностранные языки, или дар духовных языков , чью суть Павел описал в 14 главе.

правильно ли я понял что 5 знамений даны только миссионерам?
и правильно ли я понял что в 14 главе кор. говорится об ангельских языках?
И как я понял из ваших ответов 5 вопрос был не правильно вами сформулирован, он должен был прозвучать как то следующим образом
Меняется ли как нибудь сущность проявления силы Духа Святого в зависимости от того что это дар или знамение - одинаково ли действует Господь

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4020182][QUOTE=alexey957;4020133]

Ну да....... а у вас есть дар различения духов - на дар различения духов ???
Или вы на слова верите проповедникам, которые выходят на сцену, проверять крещенных Духом, слушают как они молятся языками, а потом с духовным видом говорят - у этого не тот дар, у этого подделка, а у этого истинный.....

Крещение Духом Святым - не проверяется дарами. Иначе и антихрист - крещен Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Все , на вопросы больше не отвечаю.

Резюмирую ответы брата Степняка, Ермакалтд и свои - по второй теме "Знамения и дары"
Потребуется несколько времени.

прошу в резюме просто меня процитировать а не говорить свои мысли

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4020182][QUOTE=alexey957;4020133]

Ну да....... а у вас есть дар различения духов - на дар различения духов ???
Или вы на слова верите проповедникам, которые выходят на сцену, проверять крещенных Духом, слушают как они молятся языками, а потом с духовным видом говорят - у этого не тот дар, у этого подделка, а у этого истинный.....

Крещение Духом Святым - не проверяется дарами. Иначе и антихрист - крещен Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Все , на вопросы больше не отвечаю.

Резюмирую ответы брата Степняка, Ермакалтд и свои - по второй теме "Знамения и дары"
Потребуется несколько времени.

и типа если у нас к вам есть вопросы это тоже не в счет?

- - - Добавлено - - -

Это не ерунда, а так было в Писании, но то, что Вы пишите, нет такого в Писании. Писание так не учит.

Мф. 17:15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Пример учеников другой, чем то, что Вы пишите. В учеников, иногда они не могли выгнать, не написано, что бесы возвращались, у Вас Вы всегда выгоняли, но они иногда возвращались, да в таком количестве, что это смутило Вас и Вы оставили служение. Мол, верующи такие маловерные, что им не надо изгонять бесов. А Вы такой сильный в вере, что все бесы выходили.

Определение духа не идёт по учению, а Дух Святой открывал сразу, что был за бес. Пётр не применил дара различения духов с Симоном, для этого не надо знать дух, чтобы понять, что дар Божий можно за деньги купить.

Где Вы такое вычитали в Писании, что «В людях, были не грехи, а именно бесы и воровства и лукавства и т.п.....»? Место Писания, пожалуйста. Всё, что не подтверждается Писанием, ― знаете от кого такое учение приходит?

ЗЫ. Будьте добры, ещё ответьте конкретно, где это Павел и Иоанн вообще не настаивали на дарах? Я такого не нашёл.

Знаете Степан я с вами во многом не согласен, но тут только ДА! и АМИНЬ! не в бровь а в глаз

[Йицхак]

Ошиблись - однозначно.

Тогда покажите где.

Навряди Иоанн - когда писал это Евангелие - кстати, а когда он его писал?
Щас глянем
О!!!

Итак, 90-е годы первого века.

Да хоть вчера утром.
Иоанн писал правду о том, что говорил и делал Иисус или лгал?
Если правду, то нет никакой разницы, в каком году Иоанн это вспоинал и записывал. А если лгал - так тем более никакой разницы, в каком это было году.

К чему это я?
Да просто к тому - что в Деяниях везде упоминается - Дух Святой, тот Дух, которого прислал на землю Иисус, умолив Отца.

Типо, до этого момента Св.Дух на землю не сходил? Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. (Пс,50:13) - это Давид о каком духе? о том, которого не было?

И потому простой вопрос - почему Иоанн пишет - рожденный от Духа?
А не - от Духа Святого?
Вы спец в койне и прочая - объясните мне этот факт?

А должен был упомянуть полностью?
Ну, смотрим:
⁴ Дары различны, но Дух один и тот же;... ⁷ Но каждому дается проявление Духа на пользу. ⁸ Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; ⁹ иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; ...¹¹ Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (Кор,12)

И потому простой вопрос - почему Павел пишет - дается Духом?
А не Духом Святым?
Вы не спец в койне и прочая - объясните мне этот факт?

А в остальном вопросы всё те же:
- Вы считаете, что рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?
- Вы считаете, что тот, кто НЕ крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни?
- Вы считаете, что никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было?

Заметьте, Вы не ответили ни на один.

Вы тут в запале - вроде говорили, что Иисус мог врать?
Да нет, не мог.

Однозначно не мог. Он прекрасно знал, что βάπτισμα (погрузиться) в Св.Дух= исполниться Св.Духом можно хоть сто раз на дню.
О чем и сказал:Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)
И поскольку Апостолы, как и всякий рожденный от Духа, понятия не имели, когда Св.Дух придет в очередной раз, Иисус им об этом сказал. Только и всего.

[proxrista]

Тогда покажите где.Да хоть вчера утром.
Иоанн писал правду о том, что говорил и делал Иисус или лгал?
Если правду, то нет никакой разницы, в каком году Иоанн это вспоинал и записывал. А если лгал - так тем более никакой разницы, в каком это было году.Типо, до этого момента Св.Дух на землю не сходил? Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. (Пс,50:13) - это Давид о каком духе? о том, которого не было?А должен был упомянуть полностью?
Ну, смотрим:
⁴ Дары различны, но Дух один и тот же;... ⁷ Но каждому дается проявление Духа на пользу. ⁸ Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; ⁹ иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; ...¹¹ Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (Кор,12)

И потому простой вопрос - почему Павел пишет - дается Духом?
А не Духом Святым?
Вы не спец в койне и прочая - объясните мне этот факт?

А в остальном вопросы всё те же:
- Вы считаете, что рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?
- Вы считаете, что тот, кто НЕ крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни?
- Вы считаете, что никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было?

Заметьте, Вы не ответили ни на один.Однозначно не мог. Он прекрасно знал, что βάπτισμα (погрузиться) в Св.Дух= исполниться Св.Духом можно хоть сто раз на дню.
О чем и сказал:Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)
И поскольку Апостолы, как и всякий рожденный от Духа, понятия не имели, когда Св.Дух придет в очередной раз, Иисус им об этом сказал. Только и всего.

- Слово Божие говорит одно и тоже о Духе Божием - Духе Христовом - Духе Господнем - Духе Святом - суть Одно.
Тот же Павел вам в другом месте так говорит - к разумению, что это Один и Тот же Дух - к разумению - как это - Отец во Мне и Я в Отце - слова Христа.
И написано - что не было еще пророка, рожденного до Иоанна Крестителя - как рожденного свыше, но как рожденные по плоти.
И если вы внимательно почитаете - Дух говорил внешне ранее - а тут говорится о рожденных свыше - Иисус назидает - и никто не знает - откуда этот общение с Духом Божием - потому что идет изнутри от духа человек - не можете вы этого осязать своим плотским пониманием и различением.
Вот посмотрите на Моисея - конкретно слышал - из пламени костра, например, или общался с Богом и слышал Бога - своими ушами - как и Авраам...


- Но и то верно, что Дух Божий сходил на плоть человека и человек пророчествовал - но это не было еще рождение свыше - и сами пророки это знали, - что невозможно было им обрести такое общение и дар рождения свыше - пока не пришел Христос и не умер на кресте и Своей заместительной смертью - и дал возможность человекам рождаться свыше - своего рода обмен местами во плоти - плоть признается умершей - телом Христа и Дух Христов вселяется в дух человека на законных основаниях - давая человеку Свою Жизнь и Свою праведность таким образом - рождение свыше -
но по добровольной просьбе самого человека - каждого человека лично.

[korablevsergey]

- Слово Божие говорит одно и тоже о Духе Божием - Духе Христовом - Духе Господнем - Духе Святом - суть Одно.
Тот же Павел вам в другом месте так говорит - к разумению, что это Один и Тот же Дух - к разумению - как это - Отец во Мне и Я в Отце - слова Христа.
И написано - что не было еще пророка, рожденного до Иоанна Крестителя - как рожденного свыше, но как рожденные по плоти.
И если вы внимательно почитаете - Дух говорил внешне ранее - а тут говорится о рожденных свыше - Иисус назидает - и никто не знает - откуда этот общение с Духом Божием - потому что идет изнутри от духа человек - не можете вы этого осязать своим плотским пониманием и различением.
Вот посмотрите на Моисея - конкретно слышал - из пламени костра, например, или общался с Богом и слышал Бога - своими ушами - как и Авраам...


- Но и то верно, что Дух Божий сходил на плоть человека и человек пророчествовал - но это не было еще рождение свыше - и сами пророки это знали, - что невозможно было им обрести такое общение и дар рождения свыше - пока не пришел Христос и не умер на кресте и Своей заместительной смертью - и дал возможность человекам рождаться свыше - своего рода обмен местами во плоти - плоть признается умершей - телом Христа и Дух Христов вселяется в дух человека на законных основаниях - давая человеку Свою Жизнь и Свою праведность таким образом - рождение свыше -
но по добровольной просьбе самого человека - каждого человека лично.

Не по Слову.Нигде не сказано,что не было рождения свыше раньше.Наоборот...Иисус напоминает Никодиму,что он,как учитель Израиля должен знать о рождении свыше и учить об этом.
На каких же примерах мог Никодим знать о рождении свыше?
На примерах пророков...Все они были рождены свыше.Они слышали голос Духа.И посильнее,чем мы с вами.И написали Богодухновенные Писания.Мёртвый духовно человек не может написать духовно живую книгу...

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

Голос слышишь...

1 Слово Господне, которое было к Софонии, сыну Хусия, сыну Годолии, сыну Амории, сыну Езекии, во дни Иосии, сына Амонова, царя Иудейского.
(Соф.1:1)
1 Слово Господне, которое было к Михею Морасфитину во дни Иоафама, Ахаза и Езекии, царей Иудейских, и которое открыто ему о Самарии и Иерусалиме.
(Мих.1:1)
1 И было слово Господне к Ионе, сыну Амафиину:
(Ион.1:1)
1 Слово Господне, которое было к Иоилю, сыну Вафуила.
(Иоил.1:1)
1 Слово Господне, которое было к Осии, сыну Беериину, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии, царей Иудейских, и во дни Иеровоама, сына Иоасова, царя Израильского.
(Ос.1:1)

Можно продолжить...
Они не с книжек Слово Господне перечитывали...Они слышали Голос Духа.А следовательно и были рождёнными свыше.

Более того,"нерождённые свыше" Моисей и Илия беседуют с Иисусом на горе преображения.
А Бог есть Бог не мёртвых,но живых,но не" рождённых свыше", Авраама,Исаака и Иакова.
Как же они живыми то оказались..?

[Дмитрий брат]

Полно вам.Я не проклинал вас,а предал сатане .Но Господь мне сказал,чтобы я вас благословил Его именем,что я и сделал дальше.
Вы хульник и Господь снял с меня ответственность за вас и ваше наставление...Только и всего...

Тезис №25
Многие 50-ки уверены в своем НЕПОСРЕДСТВЕННОМ водительстве Духа Святого они часто видят Господа... Господь им дает видения и пророчества... Христос присутствует на их собраниях...
Это не соответствует действительности реальной духовной жизни и зачастую является заблуждением и обольщением..
Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Иеремия 10:10 А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный.
Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь
1 Иоанна 5:6 потому что Дух есть ИСТИНА.
Бог есть Истина. Он не имеет ничего общего с ложью и заблуждением. Он не будет давать ложные пророчествавидения учения и откровения.
Но из уст некоторых 50-ков и харизматов часто можно услышать:
"МНЕ ГОСПОДЬ СКАЗАЛ:...." и за этим следует ложное пророчество.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ПОКАЗАЛ в видении:...." и за этим следует ложное видение.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ОТКРЫЛ:...." и за этим следует ложное учение.....
Что за «Господь» говорит им ложное? ....кто их господь?
__________________________________________________ _______________________________________

Предыдущий тезис (№24) находится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3908320

[korablevsergey]

Тезис №25
Многие 50-ки уверены в своем НЕПОСРЕДСТВЕННОМ водительстве Духа Святого они часто видят Господа... Господь им дает видения и пророчества... Христос присутствует на их собраниях...
Это не соответствует действительности реальной духовной жизни и зачастую является заблуждением и обольщением..
Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Иеремия 10:10 А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный.
Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь
1 Иоанна 5:6 потому что Дух есть ИСТИНА.
Бог есть Истина. Он не имеет ничего общего с ложью и заблуждением. Он не будет давать ложные пророчествавидения учения и откровения.
Но из уст некоторых 50-ков и харизматов часто можно услышать:
"МНЕ ГОСПОДЬ СКАЗАЛ:...." и за этим следует ложное пророчество.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ПОКАЗАЛ в видении:...." и за этим следует ложное видение.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ОТКРЫЛ:...." и за этим следует ложное учение.....
Что за «Господь» говорит им ложное? ....кто их господь?
__________________________________________________ _______________________________________

Предыдущий тезис (№24) находится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3908320

Пророчества Исайи исполнились через 700 лет и то не все,Иеремии ещё не исполнились многие,как и Иезекииля...
Но я уверен,что и тогда были Дмитрии братья,кричащие -ату его...

[Ervedd]

Тезис №25
Многие 50-ки уверены в своем НЕПОСРЕДСТВЕННОМ водительстве Духа Святого они часто видят Господа... Господь им дает видения и пророчества... Христос присутствует на их собраниях...
Это не соответствует действительности реальной духовной жизни и зачастую является заблуждением и обольщением..
Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Иеремия 10:10 А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный.
Иоанн 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь
1 Иоанна 5:6 потому что Дух есть ИСТИНА.
Бог есть Истина. Он не имеет ничего общего с ложью и заблуждением. Он не будет давать ложные пророчествавидения учения и откровения.
Но из уст некоторых 50-ков и харизматов часто можно услышать:
"МНЕ ГОСПОДЬ СКАЗАЛ:...." и за этим следует ложное пророчество.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ПОКАЗАЛ в видении:...." и за этим следует ложное видение.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ОТКРЫЛ:...." и за этим следует ложное учение.....
Что за «Господь» говорит им ложное? ....кто их господь?
__________________________________________________ _______________________________________

Предыдущий тезис (№24) находится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3908320

Ваше сообщение навязывает понимание,что Бог никому не говорит,не показывает видения,учения,откровения и т.п. (по крайней мер 50-кам и харизматам)

Но из уст некоторых 50-ков и харизматов часто можно услышать:
"МНЕ ГОСПОДЬ СКАЗАЛ:...." и за этим следует ложное пророчество.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ПОКАЗАЛ в видении:...." и за этим следует ложное видение.....
"МНЕ ГОСПОДЬ ОТКРЫЛ:...." и за этим следует ложное учение.....

Вы тянете на роль духовного эксперта (выше утверждаете) ...но употребляете эту фразу:

и зачастую является заблуждением и обольщением..

Из чего нужно понимать или принимать,что есть такие из вами перечисленной категории,которые получают все истинное (зачастую это не все 100%) - пророчество,откровенние,учение и т.д.
И как вы этих отличаете от тех,кто имеет ложное? А ошибиться исключаете,что поменяете их местами.

Не допускаете мысли,что своим подходом можно составить компанию вот этим ?

"Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином,Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.А мы надеялись было, что Он есть Тот,Который должен избавить Израиля;

[Йицхак]

- Но и то верно, что Дух Божий сходил на плоть человека и человек пророчествовал - но это не было еще рождение свыше - и сами пророки это знали

О, как! Так пророки были нерожденными свыше людьми?
Ну, тогда их участь чрезвычайно печальна:Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3, 5).

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4020688][QUOTE=агатон;4020091][QUOTE=ermakltd;4019496]

Я не считаю что есть 2 дара и не нужно мне навязывать свою тавтологию
Что я сказал то и сказал и не нужно меня мучить вам нужно мое мнение, я вам его дал а свое оставьте у себя, и впредь прошу цитировать меня точно так как я говорю, а не облекать мои слова в свои мысли!!!!!!!!!!!!!
резюмируйте себя а меня цитируйте
Я сказал что я считаю что есть знамение новых языков. А дар разных языков проявляется во время молитвы. и не нужно меня перефразировать

Ну тогда дебаты с вами можно заканчивать. Ибо определения - знамения языков - не существует в принципе.
Это просто глупая фраза - не несущая никакой смысловой нагрузки .
Дайте четкое определение, что вы вкладываете во фразу - знамения языков.
Лично я всегда считал, что вы в эту фразу вкладываете - сверхъестественную возможность, данную Духом Святым - говорить на иных языках (дар иных языков)

А оказывается, вы вкладываете что то другое.........
Итак, раз вы отказываетесь от того, что у вас два дара языков, то дайте четкое определение вашей фаразе:
Знамение языков - это...........
Жду ответа.

- - - Добавлено - - -

Это не ерунда, а так было в Писании, но то, что Вы пишите, нет такого в Писании. Писание так не учит.

Мф. 17:15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Пример учеников другой, чем то, что Вы пишите. В учеников, иногда они не могли выгнать, не написано, что бесы возвращались, у Вас Вы всегда выгоняли, но они иногда возвращались, да в таком количестве, что это смутило Вас и Вы оставили служение. Мол, верующи такие маловерные, что им не надо изгонять бесов. А Вы такой сильный в вере, что все бесы выходили.

Определение духа не идёт по учению, а Дух Святой открывал сразу, что был за бес. Пётр не применил дара различения духов с Симоном, для этого не надо знать дух, чтобы понять, что дар Божий можно за деньги купить.

Где Вы такое вычитали в Писании, что «В людях, были не грехи, а именно бесы и воровства и лукавства и т.п.....»? Место Писания, пожалуйста. Всё, что не подтверждается Писанием, ― знаете от кого такое учение приходит?

ЗЫ. Будьте добры, ещё ответьте конкретно, где это Павел и Иоанн вообще не настаивали на дарах? Я такого не нашёл.

Все подтвержденно писанием.
Если вы его не знаете - то это ваши проблемы.
То что бесы обратно входят говорил Христос - семь злейших.
Учиники не могли изгнать сильного беса.
То что дар распростроняется и на различения духа человеческого - Петр сказал - вижу тебя ........ (ваша толковка, что он вычислил Симана логическим способом - ерунда)

На остальное нет смысла отвечать.
Если вы уж элементарные вещи отрицаете и не ведите в Библии - то до свидания.
Тем более, что данная тема не про это, и мне не охота отвлекаться.

- - - Добавлено - - -

правильно ли я понял что 5 знамений даны только миссионерам?
и правильно ли я понял что в 14 главе кор. говорится об ангельских языках?
И как я понял из ваших ответов 5 вопрос был не правильно вами сформулирован, он должен был прозвучать как то следующим образом
Меняется ли как нибудь сущность проявления силы Духа Святого в зависимости от того что это дар или знамение - одинаково ли действует Господь

да.
пять даров данных Христом - все относятся к миссионерству (это очевидно из контекста главы)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4020803][QUOTE=агатон;4020182]

прошу в резюме просто меня процитировать а не говорить свои мысли

К сожалению не смогу выполнить вашу просьбу.
Как я уже писал ранее - пятидесятники любят большой духовной лопатой, вешать большую лапшу на уши людям. Потому ваши ответы должны быть ясные и четкие, и я должен прекрасно понимать, что вы имеете ввиду, говоря то или это.....
Если вы отказываетесь, что либо пояснять и толковать - это говорит о том, что вы сами не имеете представления о том, что утверждаете.
В резюме, я буду объяснять ваше учение своими словами, как вы его смогли донести, используя ваши цитаты.

От вас ожидается дать расширенное определение фразе - знамение новых языков.

- - - Добавлено - - -

правильно ли я понял что 5 знамений даны только миссионерам?
и правильно ли я понял что в 14 главе кор. говорится об ангельских языках?
И как я понял из ваших ответов 5 вопрос был не правильно вами сформулирован, он должен был прозвучать как то следующим образом
Меняется ли как нибудь сущность проявления силы Духа Святого в зависимости от того что это дар или знамение - одинаково ли действует Господь

Да, в 14 главе - о ангельском языке (мое мнение)
Да, пятый вопрос, можно задать и так, как вы его перефразировали. Суть та же.

Для оппонентов, вопросы можно всегда задавать.