Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Тимофей-64]

Братья и сестры, ну помилуйте этих троих и прочих!
Специально тему открыл для всех язвительных комментариев.

ДАВАЙТЕ БЫСТРО И ДРУЖНО ВСЕ ОТСЮДА УЙДЕМ, - пусть они трое останутся. У них же ИНТЕРЕСНЫЙ РАЗГОВОР, так замусоренный нами.

[Олег2008]

Я родился от Бога в своей комнате в 3 часа ночи, когда смотрел телевизор.

Вывод - при выключенном телевизоре рождение от Бога невозможно.
PS
Кстати, в это время идут передачи "только для взрослых"

[ermakltd]

[

1. Как понять Крещен ты Духом или нет ?
2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?

1 В Писании написано ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога - по знамению
2 чрез дела ли закона вы приняли Дух Святой или чрез наставление в вере? Гал
человек должен верою открыть сердце и принять Дух Св

[Мак_]

1 В Писании написано ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога - по знамению
2 чрез дела ли закона вы приняли Дух Святой или чрез наставление в вере? Гал
человек должен верою открыть сердце и принять Дух Св

Только вот глоссалалия отнюдь не показатель принятия, крещения от Духа Святого.

[babay]

Братья и сестры, ну помилуйте этих троих и прочих!
Специально тему открыл для всех язвительных комментариев.

Та хто ж их засудил, что бы миловать?... И кто сказал, что будет легко?...

ДАВАЙТЕ БЫСТРО И ДРУЖНО ВСЕ ОТСЮДА УЙДЕМ, - пусть они трое останутся. У них же ИНТЕРЕСНЫЙ РАЗГОВОР, так замусоренный нами.

Разговор?... Вот скажите, нормальный человек ведь сам с собой не разговаривает?... он может пестни петь, матюкаться, еси чего себе прищимит. Но шоб с собой выяснять отношения, то тока шизик... Так от, чего здоровому разговаривать с собой? Он же в одном духе. Руководоствуется одним духом... А все разговоры между людьми обусловлены сопоставлением ассоциаций. И характер может быть разным, от военных действий, до откровенного жополизательства...)) В чем причина?... А патамучто разными духами ведомы. И был бы мир и благодать, еси бы все были в одно Духе, под названием Святой, слава Богу! А так, эта беседа по сути, духовная война... И шо Вы хотите, что бы ни резервов, ни партизан, и тихо было как в раю?...))
Дано сатане вести войну со святыми. И еси святые отвалят, то с кем тада сатана воевать будет? Как покажет свою сатанинскую сучность?... Да и Вы, примиритель, не казачок ли засланный? Чего там за интерес беседовать? Духа Святого принять нужно, что бы освятить свою грешную требуху огнем Его.
Да и еси все отсюда уйдут, то как интересный разговор услышат?... Или Вы по-человечески, не абсолютно уйти? Типа, еси низя, но очень хочется, то можно?...))
Такчта, считайте тут присутствующих секундантами. А они всегда готовы поддержать тумаками и подзатыльниками...))
Благословений.

[awdij]

Только вот глоссалалия отнюдь не показатель принятия, крещения от Духа Святого.

Сейчас Вам приведут цитату, что Вы душевный человек и не принимаете того, что от Духа. (1Кор.2,14)

[Йицхак]

Только вот глоссалалия отнюдь не показатель принятия, крещения от Духа Святого.

Сейчас Вам приведут цитату, что Вы душевный человек и не принимаете того, что от Духа. (1Кор.2,14)

Вот я - не пятидесятник. Дара языков не имею. Дара толкования тоже. Но как-то не беру на себя заявлять, что все 100% случаев говорения языками есть глоссалалия.

Ошибиться не боитесь, как те, кто об Апостолах сказал "они напились"? Или у Апостолов тоже была глоссалалия?

[Мак_]

Сейчас Вам приведут цитату, что Вы душевный человек и не принимаете того, что от Духа. (1Кор.2,14)

Я сам раньше исповедовал глоссалалию, поэтому мне все это хорошо знакомо и близко.

- - - Добавлено - - -

Ошибиться не боитесь

Нет. Кто был и жил в этом учении, тот не боится об этом говорить.

[FriendX]

Итак, ждем последнии ответы от Ермакалтд, и заканчиваем тему, моими выводами, моими ответами, вашими выводами и вашими вопросами (ну если возникнут) Ну и общим выводом.

Как только закончите тут,всех дружненько приглашаю ответить на моё сообщение в этой теме.http://www.evangelie.ru/forum/t11255...ml#post4004968
Похоже что та тема в которую приглашаю близится к развязке.
Людей обладаемых духами животных высказываться в ней не прощу заранее,то есть типа лая,рычания и шипения какое получается у тех,кто прямо не отвечает на вопросы поставленные авторами тем.

[babay]

Как только закончите тут,всех дружненько приглашаю ответить на моё сообщение в этой теме.http://www.evangelie.ru/forum/t11255...ml#post4004968
Похоже что та тема в которую приглашаю близится к развязке.
Людей обладаемых духами животных высказываться в ней не прощу заранее,то есть типа лая,рычания и шипения какое получается у тех,кто прямо не отвечает на вопросы поставленные авторами тем.

А у кого духи дебилов, тому куда?...))
Благословений.

[Ervedd]

Как только закончите тут,всех дружненько приглашаю ответить на моё сообщение в этой теме.http://www.evangelie.ru/forum/t11255...ml#post4004968
Похоже что та тема в которую приглашаю близится к развязке.
Людей обладаемых духами животных высказываться в ней не прощу заранее,то есть типа лая,рычания и шипения какое получается у тех,кто прямо не отвечает на вопросы поставленные авторами тем.

Плохим узлом была завязана,раз так быстро развязали

[агатон]

[

1. Как понять Крещен ты Духом или нет ?
2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?

1 В Писании написано ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога - по знамению
2 чрез дела ли закона вы приняли Дух Святой или чрез наставление в вере? Гал
человек должен верою открыть сердце и принять Дух Св

Ну почти все ясно и четко.........
Только на второй вопрос могут возникнуть не допонимания - как именно верой открывают сердце для принятия Духа Святого? Будем считать, что через веру в то, что Бог обещал дать Духа.....

Ответы приняты и зафиксированы.

- - - Добавлено - - -

О чем передача была?...
Какое это право? Кто установил?
Благословений.

Шел фильм - "Ирония судьбы....."
Причину не устанавливают - она просто есть. Многие идут напрямую против Библии, только из за того, что бы не покидать родную деноминацию, любимую церковь и друзей..... Если помните, то так было и во времена Христа, когда многие из фарисеев уверовали в Него, но не принимали, что бы не быть отлученными от синагоги.
Это же причина актуальна и в наши дни.

- - - Добавлено - - -

агатон :

Для этого не нужно создавать еще одну тему, аналогичную тем, которых великое множество. Не лукавьте, агатон. Это так заметно...Кто хочет что-то понять , тот внимательно будет вникать в то, что говорят, имеющие Духа Святого, а не спорить с ними, если не понимаете.

Если я хочу понять, то я не буду бездумно вникать - то к чему вы меня так настойчиво принуждаете. Потому что как апологет, отлично знаю, что это самый распространенный сектанский прием. Что у Свидетелей Иеговы, что у вочманистов, что у бранхамовцев и т.д..... Все хотят, что бы им внимали без споров .......,
Да и потом, как я могу вникнуть не задавая вопросов ??? Даже апостолы задавали Христу сотни вопросов, что бы понять, что именно Он имел ввиду.

[агатон]

Вывод - при выключенном телевизоре рождение от Бога невозможно.
PS
Кстати, в это время идут передачи "только для взрослых"

Не бросай жемчуга перед свиньями - ну больше я вам ничего о личном обращении говорить не буду.

- - - Добавлено - - -

Ну все......
Все ответили, теперь резюмирую ответы братьев оппонентов.
Нужно, немножко подождать.....
А после выкладываю свои ответы.

[агатон]

Резюме брата Степняка.

Тема Крещения Духом, задели и рождение свыше.
Вероучение брата гласит, что:

Крещение Духом Святым и Рождение свыше, это разные аспекты. Притом рождение свыше дает человеку жизнь вечную, а крещение Духом силу для служения. Крещение Духом не обязательная практика , для спасения души
(разные понятия.Возрождение дарует человеку жизнь вечную, в то время как крещение Святым Духом дарует возрожденным верующим силу Божью, чтобы возвещать о Христе. Крещение Святым Духом не обязательная спасительная практика.)
Также брат Степняк считает, что схождение Духа в новом завете, которое названо Крещением Духа, то же самое действие, что было схождением Духа и в Ветхом завете (Да является, тем же самым, по смыслу сказанных слов одинаково.)
Он также считает, что многие люди Ветхого завета имели Духа Святого (Имели как видим из писания.)
При этом брат, почему то упорно не знает, понимали ли что нибудь ветхозаветнии люди о том, что такое Крещение Духом или нет. Но однозначно, что Иоанн Креститель исполненный Духа, еще от утробы матери, прекрасно понимал, что такое КДС и открыто проповедовал об этом народу.
На вопрос - чем отличается схождение Духа в Ветохом завете, от схождение Духа в новом ? брат ответел, что только принципами получения. В ветхом завете крещение получали через дела закона избранные, а в Новом завете получают по вере (Что на всех верующие пребывает Дух Святой по вере "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?" А ветхом на определенных только людей.)
Крещение Духом, по мнению брата , нужно верующему только для служение Христу в силе (Для свидетельства и созидания Царства Божьего.)
Брат Степняк, осветил рождение свыше как:
Перерождение природы человека. Где человек не просто меняет статус с мертвого на живого, но у него меняется природа. До рождения свыше дух был таким а после рождения стал другим.
(человек обретает духовную природу внутри себя.) Новую природу человек получает, когда принимает евангелие, кается, верит, живет по Слову.
Видимым свидетельством изменение природы является изменение ценностей человека, с плотских на духовные.
Рождение свыше происходит до КДС. Но брат уверен, что настоящий рожденный свыше обязательно получит КДС (рожденный свыше обязательно, будит Крещен Духом Святым.)
Что бы понять Крещен ты Духом или нет, брат Степняк, указывает один единственный признак - Ревностно служить Богу и живет для Него, показатель Крещеного Духом.
Чтобы получить КДС, брат Степняк говорит, что для этого нужно веровать Богу и иметь желание служить ему.

Вывод:
Крещение Духом это помазание силы на служение, которое дается всем рожденным свыше, если они веруют Богу и имеют желание служить Ему. Крещение не влияет на спасение человека. Видимым проявлением КДС активное служение Богу и праведная жизнь. Для получения КДС достаточно верить Богу и иметь желание служить.

Мои комментарии.
Ну комментировать особо не чего, все понятно. Единственно, что на последние вопросы, можно было ответить и по расширений, что бы в последствии не было недопонимания типа я еще хочу добавить

- - - Добавлено - - -

Резюме брата Ермакалтд.

Брат Ермаклтд считает что:

Крещение Духом Святым и Рождение свыше это не одно и тоже. Крещение Духом это один из этапов, а точнее завершающий этап рождения свыше.
Схождении Духа в ветхом завете и схождение Духа в Новом завете это то же не одно и тоже. Отличия в том, что в ветхом завете, это был прообраз Нового завета и сходил только на избранных, при этом сходил как то не так (в Ветхом Завете Дух Божий сходил временами на пророков и на помазанников и мог на них постоянно не пребыватьно не жил в них думаю это скорее прообраз)
При этом брат считает, что все таки Духа Святого избранные ветхого завета имели (Дух Божий сходил временами или пребывал только на отдельных людей пророков царей-помазанников судей или людей которых Бог использовал для каких то Своих дел)
Дух мог и покинуть их, равно как Дух мог и покинуть верующего в Новом завете.
Так как Крещения Духом, по мнению брата, до пятидесятницы не было, но народ Израильский совершенно не понимал о чем проповедовал Иоанн Креститель, говоря что Мессия будет крестить Духом.
По мнению брата, Дух Святой верующему нужен для того, что бы иметь силу в служении (сила служения дарами в Церкви) , а также КДС это печать усыновления и спасения (дал нам залог Духа. печать усыновления и залог нашего спасения) . Для молитвы на иных языках (для молитвы), для освещения (сила освящения), для воскресения в церкви (сила воскресения)
Без Крещения Духом Святым
1 силы служения духом нет
2 можно молиться но не духом
3 есть проявление любви но не в излиянии Духа Св
4 нет силы освящения
5 воскреснем но не в церковь кроме церкви будут еще спасенные народы кот будут на земле праведных

Тему о Рождении Свыше, брат осветил следующими словами:
Рождение свыше растянуто во времени, и имеет несколько этапов своего свершения. Первый этап, это когда человек слышит слова Евангелия и принимает его, через покаяние в грехах, после этого момента дух человека, до этого по определению быв мертвым, получает статус - живой. Человек становиться праведником, спасенным, но он еще не член Церкви Христовой и не может претендовать на жизнь вечную на небе как Церковь (цари и священники), а будет жить на земле (как спасенные народы). Далее человек должен немного возрасти и принять решение о заключении завета с Богом через водное крещение - это залог человека. После чего Бог должен дать Свой залог это залог Духа Святого (обмен залогами). После того, как человек получает Духа Святого, процесс его рождения свыше завершается, он полностью родился ( # 630).

Брат Ермак считает, чтобы понять, Крещен Духом Святым человек или нет, нужно посмотреть говорит он языками или нет. Языки (какие именно уточнено не было) есть видимое проявление КДС (В Писании написано ибо слышали их говорящими языками и величающих Бога - по знамению)
Чтобы принять Духа Святого, достаточно уверовать в обетование КДС и принять Духа. (человек должен верою открыть сердце и принять Дух Св)

Вывод:
Крещение Духом Святым это завершающий процесс рождения свыше. Когда человек становиться членом тела Христа и получает залог спасения. КДС влияете на спасение, а точнее куда именно спасенный отправиться в вечности. Если он успел получить Духа, то будет вместе с церковью на небе царственным священством, если он не успел получить Духа, то будет с праведниками на земле праведников. Не получивший КДС не является членом церкви и членом тела Христа. Не получивший КДС, не может служить Богу в силе, не может освещаться (т.е преображаться в образ Христа), не воскреснет первым воскресением , через него не могут проявляться дары Духа Святого.
Видимым проявлением КДС является говорения на языках. Что бы получить КДС, нужно уверовать что Бог Духа хочет дать и принять Духа.

Мои комментарии.
Лично мне показалось забавной идея о не полном рождении свыше. Что то типа звания «нежить», еще до конца не живой, но и не мертвый. Звание «живой» дали, а силу освещаться, т.е быть живым не дали. Вроде бы и спасение получил, но залога спасения не дали. Вроде бы и Христа принял верою и причащаешься, но членом тела не стал.
Если члены Церкви только те, кто крещен Духом, т.е те кто говорит на языках. То получается, что Церковь состоит только из говорящих на иных языках. Только пятидесятники-харизматы будут жить на небе в небесном Иерусалиме, все же христиане, которые не говорят языками, будут жить на земле праведников, под управлением пятидесятников.
Так же именно говорящие на языках (т.е имеющие КДС) могут служить Богу в дарах Духа Святого, могут правильно понимать писание, могут преображаться в образ Христа (освещаться), остальным этой силы не дано.
Ну и как я понял, только имеющие КДС (говорящие языками) имеют статус духовных, ибо их рождение свыше завершилось, а остальные имеют статус душевных, потому что не имеют Духа Святого.
Ну и также, брат ничего вразумительного не смог сказать, чем все же схождение Духа в ветхом завете отличается от схождения Духа в Новом завете.

Теперь стало более менее понятно, почему пятидесятники настаивают на том, что их учения никто понять не может, кроме тех, кто говорят языками.

[FriendX]

агатон

Теперь стало более менее понятно, почему пятидесятники настаивают на том, что их учения никто понять не может, кроме тех, кто говорят языками.

Да..именно эта фраза мне понравилась"менее понятно",то есть налицо у каждого экспромт,а не чётко отработанное учение. Единственное что оказалось как всегда важным "говорение языками" которые ещё никто ни в какой теме не доказал что оно подлинное. В наличии какая то круговая аргументация,типа говорить языками надо ,а при вопросах подлинные ли они говорить что других то нет!
Такое впечатление что "говорят языками" по какому то принуждению, а не по действию Святого Духа.Кто ж из верующих знающих Бога такое может понять?