Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степняк]

Те кто достиг возраста юноши - уже победили грех и не грешат.

Возраст юноши, это возраст совершенного человека, он не согрешает уже патом ни когда?

- - - Добавлено - - -

Но в любом случае, я не думаю, что человек рождается свыше, когда происходит КДС.

Я тоже так не думаю, но вопрос в другом.Правильно ли я Вас понял, рождения свыше у апостолов было когда Иисус дунул на них сказав "примите Духа Святаго".А крещение Духом Святым призашлоПри наступлении дня Пятидесятницы, рождения свыше произошло раньше крещения Духом Святым?

Это не прямое место. Оно не говорит о том, что Иисус дунул и апостолы родились свыше......... Но о чем то же оно должно говорить? Единственное разумное толкование - это рождение свыше.

Ну я Вас правильно понял, что у апостолов именно в этот момент произошло рождение свыше?

[Степняк]

Да правильно. Верующим дал власть быть чадами Божьими. Чадами Божьими - становятся те, кто родился от Бога (Духа Святого). Следовательно сыны и дочери и церковь - это рожденные свыше.

Ответ ясен спасибо.

- - - Добавлено - - -

Все правильно, кроме того, что крещеные могут быть только проповедник, пастор, дьякон......... Крещены все кого Господь поставил на служение и дал талант.
А Он дал его всем христианам.
Иначе, как Господь будет спрашивать отчет о талантах, если Он их не давал ??? А когда Он их дал? Только при КДС.

Видимый успех в служении - выражение конечно не однозначное, там тоже могут быть много всяких если и кабы...... Но суть верная - если человек водится Духом Святым в служении , он будет успешен.

Спасибо, ответ ясен.

[Степняк]

Да правильно.
Обязательные условия Нового завета со стороны Бога - это
1. - Дать новое сердце, что бы жить свято.
2. - Дать КДС - для служения.

Христос не когда не призовет христианина на служение не дав ему КДС

Ответ ясен спасибо.

[Lester_M]

Я вообще не пойму зачем искать Крещения Духа Святого?? Бог его что - спрятал?
А как испытать помазание пребывающее в вас ???
А кто вообще противиться Духу ???
Лично я противлюсь учению пятидесятников, потому что не нахожу его библейским и разумным......

Вам не нужно испытывать помазание пребывающее во мне. Я не есть Крестящий Духом, и от меня вам ничего принимать не нужно. Примите от Господа духовные дарования верой. После этого, если у вас останутся претензии ко мне, я вас выслушаю. Согласно Библии, Отец не даст вам змею, когда вы простите у него хлеба. Лк. 11:9-13. Так что без всяких опасений простите у Него чтобы Он напомнил вас Духом. После того как Вы за говорите на иных языках и начнете пророчествовать, вы сможете распознать лжепророков. То что вы примите научит вас. Потому что будет с чем сравнить.

Подобные высказывания тут уже были.
Противление Духу - это когда ты знаешь истину, понимаешь, что это истина - и намеренно идешь против нее.
Я же вообще не вижу у вас истины....

Нет, иногда мы противимся Богу не понимая что делаем. Савл например, был очень искренним человеком. И ревностным иудеем. С детства знающим Писания, учившимся у лучших учителей Израиля. Как вы думаете, чего ему не хватало?

[Степан]

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

Из ваших слов я немножко не понял - Вы считаете, что апостолы получили КДС когда Христос сказал им - "се даю вам власть....", еще в начале служения ???

Власть данная Христом и власть данная Духом Святым - имеет отличия. Отличия в том же, что когда притчи объяснял Христос , то люди все равно толком ничего не понимали, когда же эти притчи объяснил Дух Святой, люди все поняли. Поэтому Христос и сказал - "придет Дух все вам напомнит".
При крещении Духом, ученики не только получили власть, но и водительство Духа Святого, которого не имели при Христе (ибо так руководил ими Христос. Когда же Христос ушел, то и водительство ушло.....), посему и был запрет на то, что бы ученики не шли на служение покуда не придет Дух Святой.

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Эти два стиха написаны в одном времени ― в будущем. Даже по-русски здесь подходит. Переставьте ударение в слове с «прими́те» на «при́мите» и оно звучит в будущем, согласуясь с будущим «про́стите» «оставите» «останутся». Другими словами, Христос дунул и говорит, что вы при́мите Духа Святого потом, так же само как простите и оставите грехи потом, т.е. они тогда не приняли Духа Святого.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4005310]Мои ответы на последние два вопроса.Святым.

В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


итак если я правильно понял то эти перечисленные пункты есть свидетельство и признаки КДС?

Поэтому вопрос можно ли считать наряду с ветхозаветними людьми на которых содил Дух Св и 70 учеников и апостолов крещеными Духом Св. т.к. они больных исцеляли , бесов изгоняли, и имели успех в евангелизации так же были избраны и призваны Господом на служение ? да? нет? почему?

[Степан]

Вывод:
....

При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение, тогда Он и дает ему КДС. У апстолов КДС было не сразу. У Самарян после водного крещения. У Корнилия - сразу, до крещения. У Павла и евнуха и Христа во время водного крещения.

Тебя можно комментировать почти в каждом пункте, но я только скажу одно, что у Павла КДС было до водного крещения.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Прозрел и исполнился в одно и тоже самое время или как только прозрел, так сразу же после этого исполнился Духом Святым или КДС.

18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.

Сначала он прозрел и КДС, затем, встав, крестился водой.

[Йицхак]

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Эти два стиха написаны в одном времени ― в будущем. Даже по-русски здесь подходит. Переставьте ударение в слове с «прими́те» на «при́мите» и оно звучит в будущем, согласуясь с будущим «про́стите» «оставите» «останутся». Другими словами, Христос дунул и говорит, что вы при́мите Духа Святого потом, так же само как простите и оставите грехи потом, т.е. они тогда не приняли Духа Святого.

Степан, а не пробовали посмотреть в каком времени (настоящем или будущем) стоит слово "лавэтэ" в Писаниях?
А то они не по-русски написаны

- - - Добавлено - - -

Да нет, тут надо подумать...
Исполнение Духом, нисхождение Духа может быть сколько угодно раз, это так.
А вот крещение Духом, как и крещение водою только один раз.

В Писаниях найдите слово "крещение". Получится?

- - - Добавлено - - -

Может вы путаете крещение Духом с исполнением Духом ???

Я - нет. А вот Вы уже забыли, что сами же написали вначале своего намерения прозрить всех подряд.

Зачем Христу по 100 раз в день крестить меня Духом ???

Если написано: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с) - то Вы решили спросить у меня, зачем?
Спасибо за доверие
Шутку оценил.

[Дмитрий брат]

Можно было с вами пообщаться на эту тему, только конечно не в этой теме. .....

Хочу Вам предложить пообщаться со мною... но не о православии,
- а о современном "говорении языками" в теме http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

Ваши ответы достаточно конкретны и здравы... и мне хотелось бы услышать именно от Вас ЗДРАВЫЕ аргументы в пользу современного "говорения языками"
Если у Вас есть желание и возможность - пожалуйста ответьте на этот конкретный пост:http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post4000988

[Topaz]

Тебя можно комментировать почти в каждом пункте, но я только скажу одно, что у Павла КДС было до водного крещения.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Прозрел и исполнился в одно и тоже самое время или как только прозрел, так сразу же после этого исполнился Духом Святым или КДС.

18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.

Сначала он прозрел и КДС, затем, встав, крестился водой.

Принятие Духа, как Утешителя и КДС на служение, это разные вещи. Павел не сразу был поставлен на служение. Как и Апостолы. Вначале приняли Дух, а потом КДС, в день Пятидесятницы.

Так и Павел(говорят) был в пустыне 3 года. Принимал Евангелие от Господа (это уже по его словам).



11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
23 а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, -
24 и прославляли за меня Бога.

[Йицхак]

Как и Апостолы. Вначале приняли Дух, а потом КДС, в день Пятидесятницы.

Приняли, но не погрузились в Него. Вероятно в день Пятидесятницы погрузились, но не приняли. Зачем второй раз принимать то, что уже давно принято.

Нигде не ошибся?

[Topaz]

Приняли, но не погрузились в Него. Вероятно в день Пятидесятницы погрузились, но не приняли. Зачем второй раз принимать то, что уже давно принято.

Нигде не ошибся?

Ну, если говорить человеческим языком.... То в начале зачислили в отряд пионеров, а после как подросли и что-то приобрели в свои кумекалки и сердце, начали отличать чуть-чуть "белое от чёрного", то "помазали" на служение пионервожатыми.

Вопрос в служении Духа Святого для человекОВ. Разве до Христа не было Духа Святого на пророках? Был. Но вот служение Утешителя и Наставника открылось только после Вознесения Христа. Ведь Духа они приняли вот таким вот образом:

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Но вот обличение в силу(на служение), я так понимаю произошло в День пятидесятницы:

49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.


не утверждаю. Предлагаю для обсуждения.

Надо просто исследовать места Писания где говорится о Крещении Духом и где о принятии Духа Святого.

"4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым".

[агатон]

Можно было с вами пообщаться на эту тему, только конечно не в этой теме. Как на основании библии есть учения иконопочитание, почитания мощей, молитва за усопших .

Все эти учения полностью на основании Библии.
Тем более мы тут уже общались на тему - молитва святым и за усопших. Тема называлась - "вызываю на дебаты баптистов".
Тема длилась долго и последовательно, была успешно завершена. Конечно никто из баптистов не переменил своих взглядов (я этого и не ждал), но если они честные христиане, то должны были признать, что учение православия на эту тему, строиться строго на здравом толковании Библии. При этом данное толкование во многом превосходило протестантское. Например:
В опровержение молитвы святым, они приводили один стих из Библии.
Я же в оправдание приводил 5. Притом три из них были прямые, а два косвенные.
Они прямо признавались, что толком ничего не знают и не понимают о загробной жизни.
У меня же было выстроено четкое не противоречивое учение...
Было так же очевидно, что протестантское учение не объясняет всех аспектов спасения человека. православное же объясняло.
Ну и т.д...
Тема об иконопочитание и про мощи - вообще элементарные темы.
Может после этих дебатов и затронем православие.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Действия Духа,что в ветхом, что в новом завете все одинакова?

А в чем различия ??? Видимых я не нашел.
Крещеные Духом служили в силе Духа святого исполняя тут цель, и то служение на которое были призваны. То же самое и в новом завете. Единственное - это различие в служениях и целях.

[Йицхак]

Разве до Христа не было Духа Святого на прароках? Был. Но вот служение Утешителя и Наставника открылось только после Вознесения Христа.

Где такое в Писаниях?
Где в Писаниях хоть слово, типо, "сейчас открою вам Св.Духа"?

не утверждаю. Предлагаю для обсуждения.

Понял.

[Олег2008]

Идеальная - православие. Самая разумная. Там нет противоречий с Библией.
Поверьте мне, дебаты с православием я проиграл.........

Поверьте мне, православие дебаты со мной - проиграло.

- - - Добавлено - - -

Никак. Вам просто неведом маленький пустячок: крещений Св.Духом может быть сколько угодно, хоть сто раз на дню.

С этого места пожалуйста поподробнее.
И примерчики не вредно было бы приложить.....