Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Я
Поэтому, если кто бы там ни было изволит рассказывать басни, типо:а в Писаниях написано, что Апостолы имели "помазание на служение или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего" задолго ДО дня Пятидесятницы, то я, грешный человек, так и говорю: либо вывод ЛОЖНЫЙ, либо то, что Апостолы впервые были крещены Св.Духом в Пятидесятницу - БАСНИ.
Басни "церковно-евангелического разлива". Не через "о", а через "а" - разлились по самое не могу.

Сам Христос сказал апостолам, что Дух был с ними, но не был в них.....
Потому они и смогли принять Духа, потому что знали Его.....
Че мудрить то?
Если вы такой приверженец Библии, то должны верить Христу, который сказал, что Духа в апостолах не было и крещены они не были.......... По моему там четко об этом написано.

Вас смущает, какой силой апостолы служили вместе со Христом?
Так это не освещается....... просто сказано, что Христос дал им власть.

[Степняк]

5. Является ли членом тела Христова рожденный свыше, но не крещенный Духом?
Крестит в Дух Христос «Он будет крестить вас Духом Святым.»
В тело же Христа, погружает не Христос, а Дух Святой «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело»

Поэтому, членами тела Христа, являются только те, кого туда погрузил Дух Святой а это рождение свыше, рождение от Духа. КДС это же действие совершаемое не Духом Святым, а Христом, который погружает не в тело, а в Дух Святой, или точнее облекает человека Духом Святым.
Поэтому КДС к членству в церкви, никакого отношения не имеет.

Правильно ли я Вас понял, что рожденный свыше является членом тела Христова, не смотря на то , что он не крещен Духом Святым?

[агатон]

"Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего" - это цитата и вывод агатона.
Сразу после этого агатон делает вывод, что Апостолы впервые были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы.
На голубом глазу.
Мой вывод: если в Писаниях написано, что Апостолы имели "помазание на служение или облечение в Духа Святого" (с) задолго ДО дня Пятидесятницы, то либо вывод агатона ЛОЖНЫЙ, либо то, что Апостолы впервые были крещены Св.Духом в Пятидесятницу - БАСНИ.Точно так.

Я сделал вывод в то, что апостолы были крещены Духом в пятидесятницу на основании Деяний 1:4- 5 стих. По моему там однозначно написано - "И собрав их, Он повелел им: не отлучаться из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего, будете Крещены Духом Святым"

Как можно оспаривать прямые и не двухсмысленные слова Христа ?

- - - Добавлено - - -

А есть идеальная христианская конфессия? Вот Вы стали православным, меня это удивляет ведь там стока противоречий библии, если бы стали баптистам, еще как то более понятней.

Идеальная - православие. Самая разумная. Там нет противоречий с Библией.
Поверьте мне, дебаты с православием я проиграл.........

[Дмитрий брат]

К сожалению, противники даров не понимают, что Духов нужно испытывать не головой, а помазанием пребывающим в нас. Но человек противящийся Духу, помазания просто не имеет.

А почему бы не выразить эту мысль так:
........противники ВАШИХ даров испытывают ВАШИХ духов не столько головой, сколько Помазанием, пребывающим в них, Которое истинно и неложно и научает их голову всему...
Я думаю так будет правильнее.

[агатон]

Вывод ошибочный... в любом случае...

Вывод был основан на прямых словах Христа и на практике апостолов. Другого вывода, я никак не мог найти.
Какое ваше определение КДС ?
Крещение Духом Святым - это.............

- - - Добавлено - - -

Но я исключительно о формальной логике. Уж очень агатон меня "впечатлил" рассказом о том, как он сейчас всех проанализирует.

Под анализом я имел ввиду, то, что соберу все ответы оппонентов в единое учение, не исказив их слов и мыслей.
По моему я с задачей справился.
А вы что ожидали, что я буду их критиковать и доказывать, что я прав ???
Свое мнение я высказал, в "мои комментарии".

[Степняк]

1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?

Что бы ответить на этот вопрос, нужно хорошо понимать, что такое вообще Крещение Духом Святым. Именно поэтому, я столько и расспрашивал братьев по этому вопросу.
Когда Иисус разговаривал с учениками на горе Елеонской, перед Своим вознесением (Деяния 1 глава), то Он сказал апостолам «Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.»
Для чего ученикам нужно было КДС, Христос так же пояснил «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.»
Из этих двух мест очевидно, что Христос никого не посылает на служение прежде чем не наделит Его силой к этому служению. Принятие силы для служения это и есть то, что приняли апостолы в пятидесятницу - КДС.
Поэтому первый признак, по которому я могу определить крещен я Духом или нет это призыв Господа ко служению.
Если я уверен в том, что именно Господь меня призывает ко служению, то могу быть и уверен, что Он дал и силу для этого служения т.е Крестил Духом.

Вторым признаком, по которому можно определить КДС это проявление силы. Проявление силы Духа Святого через человека. Вряд ли кто может сказать, что не крещенный Духом Святым будет действовать в дарах Духа Святого
Поэтому вторым признаком является действие даров Духа Святого (описанных в 12 и т.д главах)

Третьий признак определения КДС я увидел в словах Христа «Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
Проповедь евангелия в мудрости слова, которой не могут превзойти другие ораторы, это признак того, что Дух Божий с человеком. Что очевидно на примере Стефана «Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.»

Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.

В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.

Правильно ли я Вас понял, что если человек успешен в служении (( видимый успех в служении.) тоже бы разобраться что есть успех в служении) говорит о крещении Духом Святым, плюс если это еще и проявления в духовных дарах. И крещеными Духом Святым могут быть только проповедник, пастор, дьякон?

[Йицхак]

Я сделал вывод в то, что апостолы были крещены Духом в пятидесятницу на основании Деяний 1:4- 5 стих. По моему там однозначно написано - "И собрав их, Он повелел им: не отлучаться из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего, будете Крещены Духом Святым"

Как можно оспаривать прямые и не двухсмысленные слова Христа ?

Никак. Вам просто неведом маленький пустячок: крещений Св.Духом может быть сколько угодно, хоть сто раз на дню.

[агатон]

Правильно ли я Вас понял:Возродиться свыше - значит получить жизнь Божью, то есть праведная жизнь пред Богом? А крещение Духом Святым это обязательное проявление пророческих даров в жизни человека?

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я вас понял,для Вас сошествие Духа Святого в новом завете является, тем же самым, что и в ветхом завете?

Возродится свыше - получить новое сердце.
Крещение Духом - помазание на служение.
Видимых отличий сошествия Духа Святого на людей в Ветхом завете, от сошествия Духа Святого в Новом завете - я не нашел. Притом пророчество акцентируется не на излитие Духа, а на излитие Духа на всякую плоть.......... следовательно ранее Дух изливался уже, но на избранных.

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я Вас понял, что ветхозаветные люди имели так же Духа Святого во всей полноте, как и в новом завете?

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я Вас понял, что народ и учителя Израилевы, понимали в общих чертах, а не глубину, слов Иоанна Крестителя, о крещении Духом Святым?

Что значит имели во всей полноте ??? Дух дается не мерою. Они имели Духа Святого, они исполнялись Духом Святым, они пророчетсовали творили чудеса Духом Святым, они становились новыми людьми под действием Духа Святого, они имели мудрость от Духа Святого и все духовные дары.....
но их сердце было старым. Они не был рождены свыше.

Я думаю, что учителя Израилевы даже не в общих чертах понимали, а очень хорошо понимали, что такое Крещение Духом Святым. Они ожидали, что Дух Святой со Христа будет сходить на них, как сходил с Моисея на старейшин. Это было исполнением пророчества того - что Христос новый пророк подобный Моисею, который должен придти в мир.

[FriendX]

Правильно ли я Вас понял, что рожденный свыше является членом тела Христова, не смотря на то , что он не крещен Духом Святым?

А я не понял тоже,агатон,чего это Вы намудрили?

[Степняк]

2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Если брать прямое место из Библии, то на это Петр сказал прямо «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.»

Поэтому, чтобы получить КДС достаточно покаяться и креститься.

Но будущее показало, что чтобы получить КДС достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»

Есть еще одно место из Евангелия «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
Это место говорит о том, что Духа можно просить.
В Деяниях мы видим примеры того как люди просили.
В первую очередь это касается тех мест, когда Дух Святой давался через возложение рук апостолов «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.»

Но тут возникает вопрос насколько упорно нужно просить ?
Обетование Божии, которое привел Петр в Деяниях гласит «излию от Духа Моего на всякую плоть,» , имеется ввиду конечно народ Божий, потому что в ветхом завете излитие Духа происходило только на избранных. Итак, Бог обещал излить Духа Святого на всякую плоть сыны, дочери, старцы, юноши, рабы, рабыни..
Это обетование Божие. Если человек становится частью народа Божьего, то Бог обязан Крестить его Духом Святым, ибо Он это обещал.

Тогда зачем просить КДС ?
Из Деяний видим, что по молитве Дух изливался только по молитве апостолов. Сам благовестник Филипп не стал молиться за КДС, но были посланы апостолы. Подобную власть хотел получить некий Симон «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.»
Для чего Симону такой дар? Почему он не попросил чудес или исцелений, почему именно дар давать Духа Святого?

Очевидно, что сей дар, по началу, был только у высших апостолов Христовых. Этим актом Бог утверждал авторитет апостолов среди людей. По сути, это была прямая преемственность Христа крестящего Духом Святым. Чего и захотелось Симону.

В некоторых случаях, в этом смысла не было и потому Дух сходил и без апостолов, как мы видим на примере Корнилия, евнуха, Павла.
Так же и после смерти апостолов, нельзя сказать, что излитие Духа прекратилось.
Тогда с уходом апостолов, по чьей молитве Дух Божий должен сходить на верующего ??? Пастора?? Дьякона ??

Лично я думаю, что с уходом апостолов, когда церковь уже была создана, сие таинство КДС, происходит в лоне церкви без молитв. По крайней мере, мы не встречаем в Библии вообще ни одного места, где бы говорилось о том, что бы верующие просили Бога дать Духа Святого им самим. Никто не молился дай мне Духа. Даже апостолы не молились за себя так дай нам Духа. Христос им просто пообещал «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,»
Поэтому очевидно, что Христос просил Отца об Утешителе для учеников чем доказал, что Он обещанный Мессия. Апостолы просили Христа о Духе Святом для самарян чем доказали, что они посланы Христом.
Но если Христос упросил Отца, дать Утешителя всем верующим, то для чего была молитва апостолов? только для того, что бы укрепить авторитет апостолов перед народом.

Так нужно молиться о КДС , или не нужно?
Если человек понимает, что такое Крещение Духом, то он должен понимать, что это обязательное обещание Бога в Новом завете, для всякого верующего. Потому, если бы апостолы не просили за Самарян, то Дух Божий сошел бы и без их молитв. Что очевидно на примере Корнилия, ибо Петр, не собирался молиться за них об КДС . Дух Святой сошел Сам Собой, чем вызвал недоумение Петра и бывших с ним «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,»

Мое мнение такое, что Крещение Духом Святым дается всякому рожденному свыше христианину, когда Господь призывает его на служение. А так как на служение призываются все верующие то и крещение дается всем. Господь не может призвать человека на служение, прежде не крестив его Духом Святым.


Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение, тогда Он и дает ему КДС. У апстолов КДС было не сразу. У Самарян после водного крещения. У Корнилия - сразу, до крещения. У Павла и евнуха и Христа во время водного крещения.

- - - Добавлено - - -

Теперь ВСЕ
Теперь отвожу одни сутки для ваших вопросов, комментариев и ехидных замечаний (как же без них то).
Затем делаем общий вывод (кратко)
И переходим к следующей теме - "Знамения и Дары"
В которой попробуем разбратся, что такое знамения, для чего они даны и чем дары знамений отличаются от даров даров.....
Сутки на ваши вопросы.
Оппонентам обязуюсь ответить на все вопросы, остальным - по желанию.

Правильно ли я Вас понял, чтобы креститься Духом святым нужно,веровать искренно в Господа и призыв служить Богу, а призваны все верующие служить и поэтому все мы так принимаем крещение Духам Святым?

[агатон]

Правильно ли я Вас понял, что отличия пребывания Духа Святого, что в ветхом завете, что в новом завете, никакого нет? Что в новом завете имеют люди верующие в Бога Духа Святого, равным образом, что все верующие люди в Бога могли иметь Духа святого и в ветхом завете?

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я Вас понял, крещение Духом Святым дается для свидетельства и созидания Царства Божьего, что бы человек мог это делать для Бога в силе?

Не скажу, что я уверен на 100% , что отличий пребывания Духа Святого на ВЗ и на НЗ - нет. Скажу, что я пока эти отличия не нашел. А потому остаюсь с мнением, что это тоже самое крещение .
Да, КДС - дается для созидания ЦБ.

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я Вас понял, что рождения свыше это перерождение духа человеческого, он рождается второй раз?

Да. Дается новое сердце, получается новая тварь - новое рождение человека.

[Степняк]

Если сказать, что это одно и то же.. то все учение пятидесятников по поводу того, что при крещении обязательно должно быть говорения языками - разлетится в пух.

Пожалуйста можете давать свои ответы без всяких подобных комментариев, они в ответах не к чему, просто не могли бы вы отвечать как вы считаете?

[агатон]

Правильно ли я Вас понял, что для рождение свыше нужно осознания , что человек грешник не может себя спасти, что Иисус Христос его спаситель, вера в Него, раскаяния за все свои грехи, желание жить по воле Божьей. Поясните пожалуйста это, как можно во Христа верить не правильно?

Да, поняли правильно.
Во Христа можно верить не правильно сотнями способов - например говорить, что Христос пришел не во плоти. Что Он не Бог, а только человек-пророк. Радикальные ереси, которые упоминают имя Христа, но исповедуют не Того Христа. Ну и так же не искренняя, или бесплодная вера - т.е верит правильно, но плодов покаяния нет...... такая вера мертвая. Ну и в том же духе......

[Степняк]

и ехидных замечаний

Уважаемый оппонент давайте общаться более дипломатично, или вы считаете , что я ехидный оппонент?

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4005865]

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?
(обоснуйте по возможности ваш ответ)

Насколько я понимаю русский язык, то крещение это погружение, а рождение это рождение.
Два совершено разных глагола, обозначают две совершенно разные истины.
Крещение Духом Святым может обозначать максимум как схождение Духа Святого на человека.
Рождение от Духа говорит о том, что внутри человека произошло коренное изменение возрождение человеческого духа.
Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
не понятно, уточните точно ли что когда Иисус дунул они родились свыше?
это пока первый вопрос позже напишу еще и скажите как должны проходить ваши дебаты мы просто узнаем учения друг друга или предполагается некий диспут некое рассуждение о наших учениях? я не понял.

Уточняю.
Иисус дунул на них и сказал - примите Духа Святого.
Данное место можно понимать или как прямое , буквальное действие....... или как образ будущего крещения.
Но так как паралельное место в евангелие говорит о том, что в этот момент у них открылся разум к пониманию Писания, то уже нельзя это место воспринимать как образ.
Следовательно они приняли Духа Святого. И плодом этого принятия стало - понимания писания. Это им обещал Христос до Своего распятия.
А так как Дух Святой был с апостолами и раньше, но не был в них, и они не были еще крещены Духом........ то, данное место могло означать, только рождение свыше. Когда дух человека преображается и он начинает понимать духовные вещи. Что и видим у апостолов.

Диспут конечно же будет.
Но прежде чем доказывать правильность своего учения, или опровергать чужое - нужно знать учение оппонента во всей полноте.
Этим мы и будем пока заниматься.
Сейчас, смысла что то доказывать, или что то опровергать - особо нет. Можно просто высказать, свое мнение.

Когда ваша, моя и Степняка - точки зрения о КДС, языках, знамениях, практике - будут высвечены, тогда мы и попробуем доказать здравость своего вероисповедания.

- - - Добавлено - - -

Уважаемый оппонент давайте общаться более дипломатично, или вы считаете , что я ехидный оппонент?

Извините пожалуйста, я не имел ввиду оппонентов. Нам это правилами запрещено.
Я имел ввиду слушателей. Ибо это время и для них, задать вопросы и оставить своих комментарии, по смеяться надо мной, еще раз сказать, что какой я балван ну и т.п.......
Пусть выпустят пар, может проявятся еще несколько точек зрения по поводу КДС