Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[FriendX]

ermakltd

Итак я ответил на все вопросы кроме 4го так как я уже говорил что КДС входит в процесс рождения свыше то и ответ соответственно - нет - полного не может быть только частичное
надеюсь все понятно.

Нет не понятно. Не понятно кто и откуда взял что крещение Святым Духом непременно будет с каким то знамениями похожими на те что были в начале зарождения Церкви? Кто лишил свободы Святого Духа решать ,принудил всегда делать так как решают какие то духовные лидеры? Он что не может быть просто Утешителем в каком то трудяге или бабуле ,которым или некогда или не в том возрасте чтобы куда то идти,что то доказывать?
Вы как минимум половину христианства вот так просто лишили поддержки и присутствия Святого Духа,обязав Его делать по вашему.

Благословений

[агатон]

Я этот вопрос понял так - что такое рождение свыше? надеюсь правильно?
в Писании написано что у человека живущего в мире дух его по грехам и преступлениям мертвый, я так понимаю что раз он живет то и дух физически жив конечно, но пред Богом имеет статус - мертвый -то есть в разлуке с Богом без общения с ним, когда Слово Божие освещает нас то у нас производится вера от слышания и первый шаг веры - это покаяние после покаяния наш дух получает статус - живой. Это начало - рождение от Слова - от воды. далее человек идет возрастая и ему нужно вступить в завет с Богом ,чрез водное крещение человек дает Богу обещание доброй совести это его залог а Бог дает Свой Залог Духа Св. здесь может быть как водное первым так и КДС первым. Завет заключается между кем то и кем то и при одном не бывает поэтому от человека требуется водное крещение а Бог дает Духовное - обмен залогами. В завете участвует человек и Бог это и есть рождение свыше полностью. Знаю что мои слова звучат немного странно поэтому объясню далее как я понимаю. для этого, хоть вы, Агатон, и просили не приводить цитат, но тут без нее не получится
Мф 1 -20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
И так, ангел сказал что в Марии уже родился Иисус но Ему еще надлежит родиться. Так и когда человек рождается от Слова то это подобно как дитя в утробе он живой и получил иже статус - праведник -, но ему еще надлежит родиться и выйти из утробы это КДС. После КДС он получает статус - святой - .
откр 22-11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Писание разделяет понятия праведный и святой. В вечности будет Новая Земля и Новый Город Иерусалим. На новой Земле будут обитать праведники , а в Новом Иерусалиме Церковь - святые. Поэтому имеющие КДС и сохранившие веру и преданность Господу войдут в Тело Церковь, а не имеющие или имеющие, но где то не сохранившие верность, могут через суд спастись но на Землю Праведных. В подтверждение приведу Писание Церковь сядет на престоле со Христом и будет судить мир, там отделят овец от козлов и если церковь уже определена и участвовала в первом воскресении то куда пойдут овцы . И еще в Новом Иерусалиме не будет болезни , так для чего листья древа для исцеления, и еще если церковь один Божий Народ то почему написано - для исцеления народов - ну много других еще мест, но не буду много писать. Итак я ответил на все вопросы кроме 4го так как я уже говорил что КДС входит в процесс рождения свыше то и ответ соответственно - нет - полного не может быть только частичное
надеюсь все понятно.

Не скажу, что все понятно...... но попробую немножко облечь ваши слова в понятную для меня форму.....
Итак......... у вас процесс полного Рождения свыше идет так..........
Сначала человек слышит слово. Потом принимает это слово верою. Шаг веры - это покаяние. После покаяния человек становится живым перед Богом. Далее идет процесс возрастания духовного и человек заключает с Богом водное крещение, где он обещает Богу залог чистой совести. Затем Бог дает человеку Крещение Духом Святым (хотя может быть сначала КДС, потом крещение) и только после того, как человек получает от Бога КДС - он становится окончательно рожденным свыше.

И те, кто принял слово уверовав, но не получившие КДС, и те кто принял КДС - считаются живыми перед Богом, но......
Те кто не приняли КДС - не будут жить в небесном Иерусалиме и не принадлежать к церкви Христовой (Статус невесты, и статус тела), но они считаются праведниками и будут жить в другом месте (на земле) .

Итак, в итоге мы видим.........
1. Кто не крещен Духом Святым - тот полностью не рожден свыше, а только на половину.
2. Кто не крещен Духом Святым - не принадлежит к церкви Христовой, чье жительство на небесах
3. Крещение Духом Святым - это завершающий этап рождения свыше.


В принципе все ясно.
Ваш ответ зафиксирован.

- - - Добавлено - - -

Брат Ермак лтд.
Для вас последние два вопроса, после чего будут сделаны выводы и на вопросы начну отвечать я, а вы их комментировать.

1. Как понять Крещен ты Духом или нет ?
2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?

- - - Добавлено - - -

Брат Степняк
Не задерживайте тему, ждем ваших ответов.....

[агатон]

Перед кем? Перед Вами, что ли!? Дмитрий Батькович, не смешите курочек у бабушки за хатой... извольте спросить, кто Вы такой? пророкур, что ли? кто Вы такой, чтобы перед Вами отстаивать какую-то честь? Для начала Вам надо самим познать, что такое честь... ну, и немного поправить свое среднее образование...

Есть такое повеление апостола Петра, что бы каждому кто требует отчет о вашем уповании вы смогли дать ответ в кротости...........
Петр не говорил, что отчет нужно давать только избранным.........
А апостол Иуда, призывает дружно встать за веру, которую нам передали апостолы, ибо вкрались лже братья......
А Павел , очень много дискутировал и с иудеями и с язычниками, и с беззаконными - не гнушаясь их и не превозносясь своими великими познаниями. Но доказывал им по писаниями, что подлинно Христос есть Иисус.

Сдается мне, вы не выполняете наставление апостолов и не берете с них пример.

[Степняк]

На первый ряд вопросов да, вы ответили все понятно, притензий нет.
Прочитайте еще раз внимательно правила Хода дебатов

Ход дебатов будет происходить следующим образом:
Сначала берем тему №1, я задаю по ней ряд вопросов.
Вы отвечаете.
Потом я уточняю, правильно ли вас понял и фиксирую ваш окончательный ответ.
Затем я задаю еще ряд вопросов, ибо не могу досконально сразу предугадать все ваши ответы.
Вы опять отвечаете.
Я опять уточняю, правильно ли вас понял.
Опять фиксирую ответы.
Затем я делаю выводы, по каждому оппоненту, исходя из ваших фиксированных ответов.
Потом я отвечаю, на поставленные в самом начале мною вопросы.
Вы задаете мне уточняющие вопросы, по этой теме. Или другие вопросы, но по этой теме.
Затем общий вывод и к следующей теме.
Итак, пройдем пять тем, а шестая будет общим выводом дебатов.

Принявши участие в дебатах, вы согласились с правилами.
Не пойму, почему вы сразу их нарушаете и требуете от меня ответа.
Повторяю еще раз.
Я буду отвечать, на все свои и ваши вопросы, когда закончатся вопросы по этой теме.
А это еще 5 - про рождение свыше.
И еще 2 - заключительных.

Не пойму почему тянете резину. Давно бы уже ответили и перешли к другой теме. Тем более вам дается прекрасная возможность - ясно изложить свое вероисповедание, чего трудно достигнуть на форуме. Обычно все высказывают только свою точку зрения, и редко кто просит открыть другую - притом упрашивает как я.

Итак, жду от вас ответа на поставленные 5 вопросов, в соответствии с правилами.

Вот вроде Ваши правила или я чета не понял?
Правила дебатов просты,
Итак:
1 Я берусь отстоять по Библии, по здравому смыслу и опыту церкви, что современная практика говорения на иных языках в пятидесятнических и харизматических церквях - не Библейское и не здравое учение. Мой оппонент должен доказать обратное, основываясь на Библии, здравом смысле и опыте что современная практика пятидесятников, это Библейское и здравое учение.

2 Дебаты будут вестись по строгому плану (только для того, что бы избежать хаоса, потому что тема обширна.) План простой. Будут созданы несколько тем. По данным темам будут поставлены несколько вопросов. Вначале на вопросы отвечают оппоненты, потом я. Потом делается вывод. Потом вопросы могут задать оппоненты. Затем идет следующая тема. В конце последней темы, будет итог всех дебатов.

3 Дабы точно определить победителя и проигравшего в дебатах, то я решил поставить четкие границы проигрыша.
Дебаты проигрывает тот кто:
- Не отвечает ясно и конкретно на вопрос, уходя во флуд
- Противоречит сам себе, собственному учению
- Использует не синодальный перевод
- Переходит на личности и оскорбления
- досрочный уход с дебатов

Как видите, не так уж и сложно. Но тот кто нарушит данные границы и начнет уходить во флуд, противоречить сам себе, использовать иные (более святые) переводы, а также переходить на духовные оскорбления тот будет признан проигравшем и удален в игнор.
4. Победит тот, кто не улетит в игнор до конца темы, а это сможет сделать только тот, чье учение не противоречит Библии и здравому смыслу. Если же я окажусь в тупике и перейду границы, то оппоненты вправе выдвинуть мне мои же требования и назвать меня проигравшем.

5. В дебатах могут участвовать хоть сколько пятидесятников, но только те, кого я официально признаю за оппонентов и с кем начну дискуссию.

6. Желательно тем, кто захочет подискутировать.. желательно, что бы вы были не новообращенным, хотя бы лет 7 в вере. Желательно, что бы вы знали очень хорошо писание и не задавали вопросов типа а где это написано? Желательно, что бы вы понимали, что данная тема будет длиться около месяца (если Бог даст) и запаслись терпением.
Ну и большая просьба ко всем остальным хотите просто высказать свою точку зрению по поводу языков, то не нужно. Точка зрения тех кто за языки и тех кто против хорошо известна. Для этого есть куча других тем о языках на форуме.
Данные дебаты только для того, что бы упорядочить точки зрения.

Итак, кто принимает данный вызов, соглашается с правилами, то добро пожаловать на христианские дебаты.
Вызов буду бросать три дня с 7 10 января. После чего, если найдутся желающие, начнем дебаты.

Надеюсь, данная тема не противоречит правилам форума и модераторы ее не закроют. Просто это не просто тема, а попытка в теме упорядочить дискуссию. Такую попытку я уже делал вызывая на дебаты баптистов, модераторы ее пропустили и тема длилась упорядоченно несколько месяцев, принеся свои плоды. Мне было интересно тогда общаться. В нынешнем же хаосе тем о иных языках, стало очень трудно найти концы и разобраться в правде. Надеюсь на понимание.


Для пояснения могу пояснить.
Дебаты разделены на 6 тем.
1. Крещение Духом Святым
2. Знамения и дары
3. Языки в первой церкви
4. Суть дара языков
5. Современная практика.
6. Общий итог дебатов.

В каждой теме будут вопросы - ответы - выводы.
Качество ответов будет определяться правилами изложенными на первой странице.

Кто из пятидесятников легко ориентируется в данных темах и способен защитить свое учение, добро пожаловать.

[babay]

Есть такое повеление апостола Петра, что бы каждому кто требует отчет о вашем уповании вы смогли дать ответ в кротости...........
Петр не говорил, что отчет нужно давать только избранным.........

Конечно, он имел ввиду, что упование, это Господь. А при чем тут снять штаны и наклониться?)) Агатон!!! Главное, это Господь Бог. А кто к Нему каким боком, это личное дело каждого.
Есть основополагающие моменты в отношениях человека и Бога. Вот скажите, Вы в завете с Ним? Если нет, то почему? А если да, то как это выглядит?...
Благословений.

[FriendX]

Конечно, он имел ввиду, что упование, это Господь. А при чем тут снять штаны и наклониться?)) Агатон!!! Главное, это Господь Бог. А кто к Нему каким боком, это личное дело каждого.
Есть основополагающие моменты в отношениях человека и Бога. Вот скажите, Вы в завете с Ним? Если нет, то почему? А если да, то как это выглядит?...
Благословений.

И почему у Вас всё связано с практологией? Это что...уже преследует Вас?

[Ястреб.]

Правил может и нет, но путь есть...
...Будте святы ибо Я свят... но как быть святым, если не определять святость?
А разве вера - это личность, чтоб принадлежать ей?
Сознательно делающим беззаконие сказано: отойдите от Меня...
Вам немного нужно мудрости от Бога...

...А уверены, что отойди от меня это вы не услышите от Господа. Тем кому он скажет так же уверены в вере. Посмотрите, как верующие любят друг друга, а забыли то, что Господь заповедовал или не понимают кто может наследовать жизнь вечную.

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35)

А вот заповедь на которой основан закон и ваша вера.

14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.(Гал.5:14)

[агатон]

Вот вроде Ваши правила или я чета не понял?

Я послал вам ссылку на правила и на начала дебатов личным письмом. Там был указан номер поста #438
Вы получили это письмо?
Как я понимаю, вы отказываетесь от дальнейших дебатов?

- - - Добавлено - - -

Вот вроде Ваши правила или я чета не понял?

Я послал вам ссылку на правила и на начала дебатов личным письмом. Там был указан номер поста #438
Вы получили это письмо?
Как я понимаю, вы отказываетесь от дальнейших дебатов?

[Степняк]

1. Дайте определение Рождению свыше.

Рождение свыше это духовное рождения, человек обретает духовную природу внутри себя.

2. Перечислите все возможные условия при которых человек получает рождение свыше.

осознания , что он грешник не может себя спасти, что Иисус Христос его спаситель, вера в Него, раскаяния за все свои грехи, желание жить по воле Божьей.

3. Что меняется в человеке, после рождения свыше?

Ценности,духовное становиться на первый план.

4. Может ли рождение свыше, быть до Крещения Духом Святым?

Да

5. Является ли членом тела Христа, рожденный, но не Крещенный Духом?

Да является, но рожденный свыше обязательно, будит Крещен Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

, вы отказываетесь от дальнейших дебатов?

Нет не отказываюсь продолжаю.

[агатон]

Рождение свыше это духовное рождения, человек обретает духовную природу внутри себя.осознания , что он грешник не может себя спасти, что Иисус Христос его спаситель, вера в Него, раскаяния за все свои грехи, желание жить по воле Божьей.Ценности,духовное становиться на первый план.ДаДа является, но рожденный свыше обязательно, будит Крещен Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Нет не отказываюсь продолжаю.

Ваши ответы ясные и понятные , за исключением пятого.
Можете ли вы пояснить - бывает ли такое, чтобы рожденный свыше был не Крещен Духом Святым?

После пояснения ответьте на последнии два вопроса, после чего, я сделаю выводу и начну отвечать на эти же вопросы. А у вас будет возможность прокоментировать мои ответы и задать интересующие вас вопросы.

Вопросы:
1. Как понять Крещен ты Духом или нет ?
2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?

Жду вашего пояснения на 5, и ответы на эти два.

[babay]

И почему у Вас всё связано с практологией? Это что...уже преследует Вас?

А почему Вас это задевает?...)) Для Вас это главное?... За ним ничего другого уже не видно?...
Это тест. Что бы различить, где бабочка, а где муха...))
Благословений.

[агатон]

Пока братья оппоненты отвечают на вопросы, разрешите мне поделиться небольшим наблюдением.

Отношение некоторых братьев пятидесятников к моим дебатам, и к тезисам Дмитрия напомнило мне давнюю историю про Лютера.
Протестанты должны знать ее хорошо.

Как известно, Лютер послал свои 95 тезисов с письмом Альбрехту Майнцскому и Бранденбургскому, тот переправил их в Рим, папе. По некоторым свидетельствам Папа Лев 10 сказал на это две фразы что - "Лютер просто пьяный немец. Он образумится, как только протрезвеет" и "Брат Мартин - прекрасный человек. За всем этим нет ничего, кроме монашеской зависти".
Это напомнило мне реакцию пятидесятников на 22 тезиса Брата Дмитрия. Никто толком эти тезисы обсуждать не хочет, просто говорят типа того же, что сказал и папа на тезисы Лютера.

Когда же я попросил у пятидесятников диспута, то это мне напомнило беседу Лютера с Кайэтаном.

«Никакого диспута не будет. Состоялись три встречи - во вторник, в среду и в четверг - с 12 по 14 октября 1518 года. Среди присутствовавших был и Штаупиц. В первый день Лютер со всем смирением распростерся перед кардиналом, а тот с отеческой лаской поднял его, а затем призвал отречься от своих взглядов. Лютер отвечал, что он предпринял утомительное путешествие в Аугсбург вовсе не для того, чтобы проделать здесь то, что он мог бы совершить и в Виттенберге. Он хотел бы получить разъяснение относительно своих заблуждений.
Кардинал сообщил, что главное из них - это отрицание учения о церковной "сокровищнице заслуг", содержащегося в папской булле Unigenitus, изданной папой Климентием VI в 1343 году. "Здесь, - сказал Кайэтан, - перед вами произнесенные папой слова о том, что заслуги Христа есть сокровище индульгенции". Хорошо знавший этот текст Лютер ответил, что если в булле сказано именно так, он согласен отречься. Кайэтан хмыкнул и показал на то место в булле, где говорилось, что Христос Своею жертвой обрел сокровище. "Да, - сказал Лютер, - но вы говорили, что достоинства Христа есть сокровище. Здесь же говорится о том, что Он обрел сокровище. Иметь и обрести вовсе не одно и то же. Не следует полагать, что мы, немцы, не сильны в грамматике".
Ответ прозвучал столь же грубо, сколь и неуместно. Лютер взорвался, поскольку он был загнан в угол. Любой непредубежденный читатель сказал бы, что кардинал верно перефразировал смысл декреталии, которая возвещала, что Христос Своей жертвой приобрел сокровище, распоряжаться которым было доверено Петру и его преемникам, чтобы освобождать истинных верующих от временного наказания. Это сокровище было пополнено заслугами Благословенной Девы и святых. Папа называет эту кладовую "сокровищницей" для тех, кто посетит Рим в юбилейный 1350 год, когда тем, кто покается и исповедуется, будет дано полное отпущение всех их грехов.
Вне всяких сомнений, здесь излагалась вся концепция избыточных заслуг Христа и святых, но Лютер попал в капкан, поскольку он должен либо отречься от своих убеждений, либо отвергнуть декреталию, либо истолковать ее в приемлемом смысле. Он попытался сделать последнее и, почувствовав деликатность своей задачи, попросил позволения представить свои соображения в письменном виде, отметив, что они "достаточно поспорили".
Кардинал чувствовал себя неспокойно, осознавая, что, вступив в диспут с Лютером, он вышел за предписанные ему рамки. "Сын мой, - резко сказал он, - я не спорил с тобой. Я готов примирить тебя с Римской Церковью". Но поскольку примирение было возможно лишь ценой отречения, Лютер возразил, что он не может быть осужден, не получив при этом возможности высказать свои убеждения и выслушать их опровержение. "Я не имею намерения, - сказал он, - выступать против Писания, отцов, декреталии или здравого смысла. Вполне возможно, что я пребываю в заблуждении. Я готов согласиться с мнением университетов Базеля, Фрейбурга, Левена и, если необходимо, Парижа". Это была открытая попытка оспорить юрисдикцию кардинала.
Письменное истолкование, представленное Лютером, являло собой лишь более искусную и продуманную попытку придать благоприятный смысл декреталии. Кайэтан, должно быть, указал на это Лютеру, поскольку тот изменил свою позицию и выступил с полным отрицанием декреталии и авторитета сформулировавшего ее папы. "Я не обладаю достаточной смелостью, чтобы ради одной неясной и двусмысленной декреталии, изложенной человеческой рукой папы, отречься от многочисленных и совершенно ясных свидетельств Божественного Писания. Ибо, как сказал один из истолкователей канона, "в вопросах веры выше папы не только собор, но и любой верующий, коли он вооружен большими авторитетом и доводами".
Кардинал напомнил Лютеру о том, что и само Писание нуждается в истолковании. Истолкователем же его является папа. "Его святейшество искажает Писание, - прозвучал ответ Лютера. - Я отрицаю, что он выше Писания". Вспыхнув, кардинал громким голосом повелел Лютеру удалиться и не возвращаться до тех пор, пока он не будет готов сказать: "Revoco" - "Отрекаюсь".
Лютер писал домой, что кардинал способен разобраться с данным делом не более, чем осел - играть на арфе. Вскоре этот образ был подхвачен карикатуристами, изобразившими в виде осла самого папу. »

Ну чем пятидесятники не Кайэтано с папой?
Те же загибы «никакого диспута» , «никто с тобой спорить не будет», «только пятидесятники правильно толкуют библию», ну и запугивание всеми карами неба, если не скажешь «Revoco», все наше желание примирить тебя с церковью..
Отказываясь от подобных дебатов, пятидесятники наверно не подозревают, что сильно дискредитируют себя. Наверно они всерьез их (дебаты)не воспринимают, как когда то папа не воспринимал Лютера
Но лично я вижу, что все больше и больше пятидесятников оставляют свои церкви, оставляют языки и переходят в другие деноминации (или вообще становятся без доминационными). И заслуга в этом не моя, а тех учителей пятидесятников которые не могут ясно и здраво отстоять свое учение.
Их путь путь католической церкви во время Лютера.

[агатон]

Конечно, он имел ввиду, что упование, это Господь. А при чем тут снять штаны и наклониться?)) Агатон!!! Главное, это Господь Бог. А кто к Нему каким боком, это личное дело каждого.
Есть основополагающие моменты в отношениях человека и Бога. Вот скажите, Вы в завете с Ним? Если нет, то почему? А если да, то как это выглядит?...
Благословений.

Круто.......
Я попросил вас выйти на честный диспут, что бы вы смогли отстоять свое вероисповедание, а вы это расценили как - "снять штаны и наклониться?"

Даже не знаю что и ответить, может вам сходить к сестре "Бабе Яге", она там какую то интересную тему затеяла..... про такие случаи как у вас.
У нее и опыт есть общения с подобными.....
Я уже просто пасую перед вами......

[Lester_M]

Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

Меня увольте. Время которое я потратил бы на дискуссию с вами я лучше использую для молитвы на иных языках.
Невозможно душевному человеку объяснить что такое Дух. Духовное можно понять только имея Дух. Не исполнившись Святым Духом вы обречены на неправильное понимание Писаний и будете неприязненно или даже враждебно принимать проявления и дары Святого Духа. А я, если попытаюсь объяснить вам необъяснимое, сам потеряю Вдохновение. Вы знаете Того кто даёт Святого Духа, идите к Нему. Если вы жаждете , вы к Нему придёте. Иисус не очень то занимался объяснениями. Специально говорил народу притчами чтобы НЕВЕРУЮЩИЕ люди ничего не поняли. Задайте вопросы о Духовных Дарах Ему. Но для этого нужно признать, что вы ничего не знаете. Иначе можете не дождаться ответа.

[Йицхак]

Невозможно душевному человеку объяснить что такое Дух. Духовное можно понять только имея Дух.

При чем здесь дух, цвет, размер, фасон или запах духов "Шанель№5"?

Дебаты - см. значение слова в толковом словаре.
А когда кто-то говорит "я буду спрашивать, а потом скажу вам, какие вы все дураки" - это не дебаты, а цирк.
Невежи были наказаны за свое невежество и самоуверенность: участвовали в цирке - не надо жаловаться на то, что выглядят клоунами.
Но это ни разу не значит, что (1) агатон прав, (2) кого-то там победил, (3) затеянное им - это дебаты.