Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[ermakltd]

Давайте по факту, что я неправильно выразил из ваших постов. По пунктам.
Поведение ваших единомышленников вообще не достойно христиан.

Лично у меня сложилось мнение, что ваше учение настолько не Библейское, что когда я раскрыл его суть, без покрывал духовных фраз - то вас самим стало за него стыдно, и вашим друзьям тоже. Вот вы и пытаетесь саботировать дебаты - обвинениями типа, что вас бедьнениких не так понимают, что я такой гордый все перекручиваю....

Или говорите по факту, где я вас не правильно понял, или признайте свое учение глупостью, которую даже объяснить не можете.
Мне уже надоело , бегать за вами и уточнять всякое ваше слово.

Я с самого начала дебатов вам сказал. Ваше учение не Библейское. Вы его не сможете подтвердить. Как только оно осветиться все поймут его нелепость и вы не найдете что сказать разумного, а потому перейдете к флуду, оскорблениям и пустым постам. Что вы и начали делать с самого начала темы - когда только попытались ясно осветить вашу практику.

Или разговор по факту или до свидания.

Я выше вам все сказал но вы что то не желаете слушать. Ну к примеру я несколько раз сказал что дар разных языков это человеческие, иностранные языки а вы все время твердите будто я говорю что это ангельские а кому то чудится что это человеческие. Ну и кто саботирует и кто вынуждает отступать от правил и кто первый отступает? может призовем свидетелей?????? Или вы опять скажете что я так не говорил? Вы просите поподробней я стараюсь но вам все не тек. Вы сказали что в ответах применять Слово божие , здравый смысл и опыт церкви а теперь упрекаете что я сказал по опыту церкви или опыт берется только от ПЦ.Так по мне православие это вообще мирская организация, чуждая мне, со своими пьянками матом и идолопоклонством, но я ни разу не прекословил а просто выслушивал вас так как вы сказали что еще будет время для рассуждений, а что в ответ? я только и слышу от вас что учение наше это ересь несусветная и вы якобы ее изобличили и я начал нервничать. Я спросил вас когда это вызывание мертвых духов стало делом Божием? вы мне не ответили.. вы сказали что Бог поменял свое отношение к изображениям,- я молчу
Я уже не знаю что и как вам говорить. Если я вам скажу просто и коротко что есть языки ангельские и человеческие вас это устраивает?

[igoshir]

Я выше вам все сказал но вы что то не желаете слушать. Ну к примеру я несколько раз сказал что дар разных языков это человеческие, иностранные языки а вы все время твердите будто я говорю что это ангельские а кому то чудится что это человеческие.

В Писании нет никакой классификации языковых даров. Нет никакой классификации звучания или наречия. Они называются разные, иные, ангельские, непонятные, человеческие и т.д. Это говорит о том, что их звучание и проявление было разное, неопределенное, в каждой ситуации по разному. Как хочет Господь. Мне лично все равно, как Господь желает проявиться. На языках, или без языков. Для меня честь позволить Ему сказать через меня хоть на иностранных, или просто духом с закрытым ртом. Послание, истолкование, знание или мудрость. Все равно это будет иметь действие.
Агатон задал глупый вопрос о различие между языковыми дарами и знамениями языков, не понимая того, что знамение это проявление, плоды, результат, проявления языкового дара.

Я уже не знаю что и как вам говорить. Если я вам скажу просто и коротко что есть языки ангельские и человеческие вас это устраивает?

Да вы ему хоть как скажите, все равно он ваши ворота будет бодать. А вот когда вы на воротах иконку нарисуете, тогда он остановится.

[ermakltd]

Предлагаю признать оппонента Ермакалтд - проигравшим дебаты.

Он обвинил меня, что я неправильно сделал вывод из его слов. Я предложил ему по пунктам указать, где я сделал неправильные выводы. Все выводы разложил на пункты. Брат Ермаклтд, ничего не ответил, а начал флудить , сабатировать и затягивать намеренно дебаты. В связи с тем, что он сам сказал - что вывод не верный. И в связи с тем, что он не смог (и не сможет) показать, что там неверного (ибо весь вывод подкрепляется его прямыми цитатами) - я делаю вывод, что брат Ермаклтд сам отрекся от своего учения, когда оно осветилось ясными и прямыми словами.

Нет смысла продолжать дебаты, когда нет ясного изложения учения. А ясного изложения учения от пятидесятников не добьешься.

Конечно, пятидесятники будут кричать, что они так и думали, что все коррупированно - к своему стыду. Но и я так и знал. Да и все , кто изучал крайнее учение пятидесятников о языках знают, на сколько оно не логичное и нелепое (не говоря уже о том, что оно не по писанию) . И когда его начинаешь объяснять простыми словами - то у пятидесятников и выхода то другого нет, как только кричать - что их не так понимают...... Но где не так, они объяснить не могут.

Мне бы конечно еще хотелось бы показать, как грубо и невежественно они толкуют отдельные стихи. Как они прямо искажают 14 главу в угоду себе. Ну и как на практике от их учения больше вреда чем пользы, но уже не знаю - дойдем ли мы до этого.

Если честно, мне уже надоело переспрашивать этого оппонента - а это как, а почему так, а правильно ли я вас понял, а тут так или эдак...... - а в ответ только и слышать , вы меня коверкаете, вы все любите перекручивать , вы меня оскорбляете..... как девочка малая плачет, а я бегаю сопли за ним вытираю. Все ставим точку.


Итак, оппонент Ермаклтд - вам последний ультиматум. Если вы по пунктам не покажите и не докажите, что мой вывод вашего резюме не верный, - то я признаю вас проигравшим и сливаю в игнор.

Ну чтож если вам так хочется от меня избавиться то плиззз можете и в игнор кинуть и сказать что я дебаты проиграл я не обижусь я не девочка и в подтирателе сопель не нуждаюсь и даже не хочу говорить что вы в очередной раз перешли на личность и в очередной раз унизили и оскорбили Бог вам Судья.
А по пунктам скажу может и не все, но кое что очень яркое скажу.

я вам сказал следующее
нет вы не правильно понимаете, я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу и слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю, как и написано как Дух давал им провещевать
итак если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков

и при этом вот ваши слова -
Дар иных языков, бывает только человеческим - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков
При этом это не иностранные языки, которые даются христианину. Это все те же иные языки, которые не имеют грамматики и словесного значения (хара - бара). Но разница в том, что у некоторых людей в этот момент возникает что то вроде слуховой галлюцинации (простите если слово несколько оскорбительное, я просто пытаюсь точно обозначить суть) , они слышат уже на хара бара, а осознанную иностранную речь.
Например, как проиллюстрировал брат (и многие другие пятидесятники).
Я говорю хара бара, а стоящий рядом араб слышит в этих словах, арабскую речь (Аллах акбар).

интересно звучит не правда ли?? и это ли не издевательство??
ну да ладно поехали дальше

вот далее вы делаете вывод-

Далее вы пишите - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков
Как я понимаю человеческий язык - это язык человеков. Следовательно это может быть только иностранный язык, понятный людям к которым идет послание.
Следовательно вы не говорите людям на непонятном наречии (эрабо набо сурид нау......) , а говорите только на понятном, человеческом (иностранном).

и следом выкладываете вот это-

Ой как мне надоела уже эта перепалка......
Ходим воду в ступе мелим......
Надо заканчивать это дело.
Как же мне от брата Ермаклтд, добиться ясного определения ?????????????????????????????????????
(с учетом того, что он не сможет его никогда сказать)
Мы застряли на том, как отделить знамения языков к назиданию себя, от дара языков к назиданию церкви.....
Братья пятидесятники - ответьте то хоть вы мне - как вы определяете, когда нужно на ином языке говорить себе, а когда нужно церкви ????

С одной стороны я понимаю - нет толкователя молчи....
Но с другой стороны, как мне определить, что нужен толкователь ? Вот у меня есть язык к назиданию церкви, как я пойму, что это язык именно к назиданию церкви и что мне нужен толкователь ????
Ведь нельзя же выйти на сцену и говорить - ляялялялвджлоаваолдоао . Потом постоять, помолчать, посмотреть есть ли толкователь и если нет, то извиниться и уйти со цены , сказав что ошибся, думал язык к назиданию церкви, а он к назиданию духа.....

тоже замечание прямо таки и дыыышит любовью и здравым смыслом и рассудительностью, А главное ничуть не противоречит предыдущему вашему высказыванию

но если это звучит не столь убедительно приведу ваши слова дальше

Оппонент Ермаклтд.
Давайте тогда остановимся на следующем.
Итак, вы считаете, что
языки знамения - это ангельские языки, которыми вы говорите тайны, которыми вы назидаете свой дух, они не нуждаются в толковании, это молитва Духа Святого, он служит только для назидания вашего духа, сей язык не нуждается в толковании.....
дар языков, это человеческий язык, при этом опять же неизреченный,ибо не иностранный. На этом языке (тара бара), говорят к церкви и людям в назидание. Люди должны его понимать и он приравнивается к дару пророчества. При этом как я понял, никто понятия не имеет на каком языке он говорит, то ли на ангельском ,то ли на человеческом - дар проявляется только, если будет другой дар толкования. Сам говорящий тоже не способен отличить знамения языков от дара языков - без толкователя. А потому как я понял, нужно говорить всем вслух, и если найдется толкователь,то у кого то был дар иных языков, если толкователь не нашелся, то дара иных языков не было, а было просто знамение языков.


Ну и уж совсем не понятно когда и где я говорил такое

Вывод:
Иные языки делятся на знамение и на дар языков - на ангельские и человеческие.
Знамения языков это только ангельский язык. Неизреченный язык, с произношением не несущим грамматических основ хара бара.
Он служит только к созиданию духа и его никто не понимает. Это так же молитва Духа Святого. Толковаться не может.

Дар языков это только человеческий язык. Внешне никак не отличается от ангельского тоже хара бара, лишенное грамматических основ. Но при этом языке всегда присутствует дар толкования и язык переводиться как послание Бога в назидание церкви. Так же ангельский язык превращается в человеческий, когда у кого то из людей начинается слуховая галлюцинация и он слышит в неизреченных словах хара бара осмысленно грамматическую речь понятного человеческого языка. При этом сам говорящий , может и не различать по наречию ангельской речи от человеческой. В связи с этим дар иных языков в принципе не возможен без дара толкования.
Без толкования языка это ангельский, который у все КДС, для созидание духа.
С толкованием языка это человеческий, который только у избранный в теле Христовом, для созидания церкви.

При этом добавлю что я вам задал конкретный вопрос который вы просто проигнорировали это
где в писании апостолы или Иисус говорит о том что мы можем общаться с духами мертвых и еще вопрос как Бог изменил свое отношение к изображениям. Это не пустые и глупые вопросы, но вы сказали что человек находящийся в истине учения Иисуса и апостолов является рожденным свыше и крешенным Духом вот и я хотел убедиться насколько вы находитесь в истине.

И скажу еще вот что - я никогда не участвовал в подобных дебатах но пройдя с вами несколько тем понял что так как вы их ведете это не правильно вы не просто должны отвечать на поставленные вами же вопросы но и дать возможность оппонентам поставить свои вопросы по теме как они это видят и ответить на них .
В общем скажу так можете меня считать кем хотите и кидать хоть в сто игноров но так как вы сами свои правила не выполняете и плюете на то что вам на это указывают то как то и не хочется участвовать в этом беззаконии. Извините меня если резко высказался но искренни укоризны любящего. Если вы справедливы то поставьте вопрос на голосование и предайте вопрос Богу , а каждый читающий пусть пред Богом отдаст голос за справедливость другого пути нет так как все и за всех тут решаете вы. я не знаю пойдете ли вы дальше ? но как хотите!

[Star Vale]

Мой оппонент обещал показать места Писаний, где говориться о противлении действию Духа Святого,

Ты лжец! Я писал, что я тебе НЕ БУДУ показывать, где это написано.

[Олег2008]

Понятно значит арминианка...
Хотя стоп, "местные" это какие, латышские, что ли? Тогда не знаю. Когда мы жили в Латвии (87-89гг), то иногда посещали местных баптистов, а вот для того, чтобы разобраться, кальвинисты они были или арминиане, времени не хватило...

Ничего себе пироги.....
Так вы жили в Латвии? И где?
Насчет местных латышских - да, начинала она у латышей - потом перешла в русскую общину. Сейчас их пастор Виктор живет в Германии - он уехал в конце 90, там у него сейчас маленькая община.......
Насчет арминиан - это мне соблазн. Никогда не слышал и не заморачивался.....
Но кальвинисты всегда были именно кальвинистами.....а не средними баптистами......

[Ольга Владим.]

Предлагаю признать оппонента Ермакалтд - проигравшим дебаты.

...
Итак, оппонент Ермаклтд - вам последний ультиматум. Если вы по пунктам не покажите и не докажите, что мой вывод вашего резюме не верный, - то я признаю вас проигравшим и сливаю в игнор.

И че я не удивляюсь...

[Олег2008]

И че я не удивляюсь...

Да ведь удивляться нечему.
Стандартная православная практика - проиграл - на костер.
Здесь костерка не смастеришь - а ведь сжечь то хоцца - значит сделать ему виртуальное сожжение.....

[Ervedd]

Вы знаете, я очень сильно сомневаюсь, что практикующие глоссолалию поступают по правде. Есть 130-летнее заблуждение. Есть люди, которые слепо следуют этому заблуждению. Какая же это правда?...

В предыдущем высказывании употребили такую мысль в отношении пятидесятников (выделено ниже)

Сообщение от msv1012
К этому разжеванию, необходимо ещё иразумение, которого у пятидесятников просто нет. Вот и создают свои теории, одна другой несуразнее...

Ваше высказывание равносильно утверждению относительно наличия разумения у них. А отсутствию разума имеется иное слово,которое Писание затрагивает предостережением.
Правда сейчас вы уже сильно сомневаетесь.То какое положение ближе к истине?

[Star Vale]

И че я не удивляюсь...

Да нечему.

[Star Vale]

В предыдущем высказывании употребили такую мысль в отношении пятидесятников (выделено ниже)

К этому разжеванию, необходимо ещё иразумение, которого у пятидесятников просто нет. Вот и создают свои теории, одна другой несуразнее...

Ваше высказывание равносильно утверждению относительно наличия разумения у них. А отсутствию разума имеется иное слово,которое Писание затрагивает предостережением.

Та надо было прямо написать - подлежит суду. Как минимум.

[метатрон]

Ефес 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины,благовествование вашего спасения, и уверовав в Него,
запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего,
для искупления удела Его, в похвалу славы Его.

Рим 8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Возникает вопрос, запечатлён ли тот за кого не ходатайствует Святой Дух Богом и имеет ли он печать Божью на себе ?

[awdij]

Ничего себе пироги.....
Так вы жили в Латвии? И где?

Да, целых два года, в городке под названием Лимбажи, это в 90 км от Риги в сторону Эстонии.

Насчет местных латышских - да, начинала она у латышей - потом перешла в русскую общину. Сейчас их пастор Виктор живет в Германии - он уехал в конце 90, там у него сейчас маленькая община.......

Возможно, мы эту общину тоже посещали, когда приезжал В. Клеменко со своей программой, это было, наверно, в конце 1988 году.

Насчет арминиан - это мне соблазн. Никогда не слышал и не заморачивался.....
Но кальвинисты всегда были именно кальвинистами.....а не средними баптистами......

Я тоже не заморачиваюсь... так, пошутил немного... если что, извините...

[Star Vale]

Я выше вам все сказал но вы что то не желаете слушать.

Та зачем тогда вообще Агатону отвечать? Ну пусть потешится своей лжепобедой! Может хоть тогда успокоится...

Ну к примеру я несколько раз сказал что дар разных языков это человеческие, иностранные языки а вы все время твердите будто я говорю что это ангельские а кому то чудится что это человеческие. Ну и кто саботирует и кто вынуждает отступать от правил и кто первый отступает? может призовем свидетелей??????

Я готов!

Вы просите поподробней я стараюсь но вам все не тек. Вы сказали что в ответах применять Слово Божие, здравый смысл и опыт церкви а теперь упрекаете что я сказал по опыту церкви или опыт берется только от ПЦ.

Агатон сразу поставил условие - православие - единтвенное истинное учение.

Так по мне православие это вообще мирская организация, чуждая мне, со своими пьянками матом и идолопоклонством...

Я спросил вас когда это вызывание мертвых духов стало делом Божием?

"Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя... обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой." (Втор.18:9-14).

вы сказали что Бог поменял свое отношение к изображениям,- я молчу

Слово Божие неизменно - "да" и "аминь". Как были изображения идолами, так и остались.

Я уже не знаю что и как вам говорить.

Так может уж и не стоит?

[awdij]

Ефес 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины,благовествование вашего спасения, и уверовав в Него,
запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего,
для искупления удела Его, в похвалу славы Его.

Рим 8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Возникает вопрос, запечатлён ли тот за кого не ходатайствует Святой Дух Богом и имеет ли он печать Божью на себе ?

Этот Ваш вопрос должно понимать так: "Запечатлен ли тот, кто не говорит "языками"?

[ermakltd]

Та зачем тогда вообще Агатону отвечать? Ну пусть потешится своей лжепобедой! Может хоть тогда успокоится...


Я готов!


Агатон сразу поставил условие - православие - единтвенное истинное учение.




"Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя... обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой." (Втор.18:9-14).



Слово Божие неизменно - "да" и "аминь". Как были изображения идолами, так и остались.


Так может уж и не стоит?

Честно говоря мне тоже не очень хочется отвечать при всем этом обилии отступлений но чтоб Агатон ничего не говорил при этом готов дать отчет в своем уповании но после того как получу ответы на свои вопросы и когда Агатон встанет на сторону справедливрсти