Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Star Vale]

Откуда взяли,что я вор?Если шутка,так и смайлик бы не помешал,а так пред Богом за слова отвечать.Мне то всё равно,что Вы обо мне думаете.

Поговорку знаешь? На воре шапка горит. Если бы Агатон это написал, тогда было бы понятно почему, а так совсем непонятно. А смайлики... я почти не ставлю. Эм... Не знаю почему. Как-то не прижились они у меня. Но для Вас, леди Дар, я постараюсь их ставить побольше.

Мне то всё равно,что Вы обо мне думаете.

Так я ж и не думаю. Шутка.
И вообще! Вы мне тут не тыкайте, ты мне тут не выкайте. Может хватит выкать, а?
Ах, да! Смайлик и.

- - - Добавлено - - -

Гамалиил, Деяния:

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

"...не устоял в истине, ибо нет в нем истины." (Иоан.8:44). Хоть здесь Иисус и говорит о дьяволе, но так же и человек - не устоит в истине, если нет в нем истины. И никакая церковь не устоит, если в ней нет истины - Иисуса Христа.

[Олег2008]

Дар, а кто говорит о ненависти?

О ненависти - к ним - говорят ТОЛЬКО православные.
Мне их жаль от души, потому что даже смысла слова "ненависть" - они не понимают.

НЕНАВИСТЬ (Ожег.) - Чувство сильной вражды, злобы. Питать, испытывать н. к кому-н. Н. душит кого-н. (обуревает).
НЕНАВИДЕТЬ (Даль) - кого, что; не терпеть, не любить, не выносить, чувствовать отвращение, омерзение; желать зла, быть кому врагом, питать вражду, злобу, самую сильную нелюбовь.
================================================== ===
Ну, так кто здесь православных - не терпит, не любит, не выносит, чувствует ним отвращение, омерзение; желает зла, объявляет себя их врагом, питает вражду, злобу, самую сильную нелюбовь.
Кого здесь - просто душит злоба - на этих малолетних в вере? (это определение не мое, а Кураева)

[Star Vale]

Кого здесь - просто душит злоба - на этих малолетних в вере? (это определение не мое, а Кураева)

Меня совсем не душит. Ни на кого.

[метатрон]

И что это объясняет? Три тысячи уверовали и крестились и присоединились к Церкви. Где крещение во имя Христа, а где крещение Духом?

Автор не счёл нужным повторно в подробностях описывать все тонкости крещения так как они и так всем понятны.

[Дмитрий брат]

Возмем день Пятидесятницы. Вы тут все пытаетесь доказать, что ВСЕ прям слушали и понимали. Хотя бы возьми этот факт: их было около 120 чел. Когда 120 чел. начнут одновременно говорить, сильно ты их поймешь? Да, что-то ты уловишь, но не все. Но это так, отступление. Главное вот: "...иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина." (Деян.2:13)...

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
......КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....
__________________________________________________ _______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здеь....http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591 ...

[babay]

Возмем день Пятидесятницы. Вы тут все пытаетесь доказать, что ВСЕ прям слушали и понимали. Хотя бы возьми этот факт: их было около 120 чел. Когда 120 чел. начнут одновременно говорить, сильно ты их поймешь? Да, что-то ты уловишь, но не все. Но это так, отступление. Главное вот: "...иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина." (Деян.2:13).

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
......КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....
__________________________________________________ _______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здеь....http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591 ...

Мне как то кажется, что все говорят об одном и том же, ОДНИМ(собственным) языком(наречием), но друг друга не понимают...)) Вот ведь оказия какая...))
Благословений.

[igoshir]

Мне как то кажется, что все говорят об одном и том же, ОДНИМ(собственным) языком(наречием), но друг друга не понимают...)) Вот ведь оказия какая...))
Благословений.

Это что бы высокую башню гордыни не строили. Поэтому Господь и дал разные языки. Господь нас понимает теперь, а мы друг друга нет.

[ermakltd]

Оппонент Ермаклтд.
У меня нет никакого желания отправлять вас в игнор и заканчивать с вами дебаты.
Тем более, что вы по сути единственный пятидесятник взявшийся отстоять свое учение (Взгляды Степняка, несколько иные).

Но и продолжать дебаты с человеком,который не может ясно раскрыть свое учение, постоянно пытаясь сглазить неприглядную правду духовными фразами - я то же не могу.
Лично я считаю, что я очень ясно и хорошо вывел на свет все ваше учение и духовную практику. Когда вы на нее посмотрели без прикрас библейских фраз, то сами ужаснулись в какую ерунду верили. Но то ли я что то напутал, то ли вы решили применить старый пятидесятнический прием - не говорить ничего конкретно, а большим набором возмущений и слов убрать всю конкретику из постов, а духовными фразами затуманить учение и згладить неприглядные углы.

Я христианин, вы христианин. Потому решаем вопрос честно.
Вы прямо сказал, что не согласны с выводом вашего Резюме.
Я сказал, что и резюме и вывод - предельно точно изобразили все ваше учение.
Кто прав ?

Итак, три варианта.
1 - Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы пишите номер пункта и конкретно говорите что не правильно в этом пункте я написал. Если я вижу, что действительно не правильно написал, то извиняюсь и исправляю этот пункт. Затем озвучиваю вывод с изменениями и мы продолжаем дебаты.

2. Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы пишите номер пункта , но конкретно ничего доказать не можете, где я не прав. Ибо все ваши слова записаны ранее (да и учение ваше известно). Тогда вы извиняетесь, подтверждаете вывод и мы продолжаем дебаты.

3. Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы полностью все игнорируете и начинаете, меня обвинять в том, что я вас исказил, перекрутил, что все не честно и не справедливо, что вас оскорбляют, что я нарушил сам все правила, что только хочу провозгласить себе победителем и т.п.....
После чего, вы отправляетесь в игнор и дебаты с вами прекращаются, по правилам дебатов - уход от прямы вопросов, во флуд, оскорбления и т.п. , а так же уход от здравых ответов в ответы не несущие смысловой нагрузки.

Решайте сами как вам поступить.


Вот "Вывод" разделенный на пункты:



1. Иные языки делятся на знамение и на дар языков - на ангельские и человеческие.

2. Знамения языков это только ангельский язык. Неизреченный язык, с произношением не несущим грамматических основ хара бара.
Он служит только к созиданию духа и его никто не понимает. Это так же молитва Духа Святого. Толковаться не может.

3. Дар языков это только человеческий язык.

4. Внешне (человеческий) никак не отличается от ангельского тоже хара бара, лишенное грамматических основ.

5. при этом языке (человеческом) всегда присутствует дар толкования

6. язык (человеческий) переводиться как послание Бога в назидание церкви.

7. Так же ангельский язык превращается в человеческий, когда у кого то из людей начинается слуховая галлюцинация и он слышит в неизреченных словах хара бара осмысленно грамматическую речь понятного человеческого языка (иностранного)

8. При этом сам говорящий , может и не различать по наречию ангельской речи от человеческой.

9. дар иных языков в принципе не возможен без дара толкования

10 Без толкования языка это ангельский, который у все КДС, для созидание духа.
С толкованием языка это человеческий, который только у избранный в теле Христовом, для созидания церкви. - Вы сами сказали, что во время молитвы на ангельском языке, у вас может проявиться и дар человеческого языка. Определить данный дар можно только, если кто то вас начнет понимать....Если вас никто не понимает - то это ангельский. Если понимают - человеческий.

Ох Агатон Агатон вы как всегда в своем репертуаре. А если мы пойдем не по 1 му не по 2му и не по 3 му,а пойдем по 4 му??? Я вам еще раз постараюсь как можно понятней и разборчивей сказать свою точку зрения и вы просто напишите новый вывод и резюме?? Так пойдет? просто если мы опять начнем говорить кто что сказал а кто чего не говорил это опять убьет уйму времени. А так все будет проще мои прежние ответы записаны и то что я напишу вы можете сверить.
Итак постараюсь кратко и понятно
Языки есть ангельские и человеческие
языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована объясню подробней - дар толкования не может проявиться по воле человека то есть хочу толкую не хочу не толкую если Бог даст толкование то будет истолкована.
языки человеческие т. е. иностранные это язык которого человек не учил но Духом движимый способен говорить на нем при этом он сам его не понимает и не владеет им так как если бы выучил и не может говорить на нем когда захочет и что захочет при наличии такого дара этот язык могут понять люди - чей это язык или знающие этот язык то есть любой переводчик так же может истолковать как я думаю и тот кому Бог даст на тот момент толкование как проявление дара, не исключено что и сам говорящий может понимать себя если дар толкования будет действовать и в нем. В любом случае когда речь бывает понятна людям, это приравнивается к пророчеству.
Как понять когда нужно говорить себе и Богу а когда Бог хочет сказать слово народу я немного писал но постараюсь пояснить получше
Это так же как и для имеющего дар пророчества тут духовное чувство должно быть навыком приучено, если можно так сказать. Если прорчествующему был голос то тут все просто но вот когда Бог берет в удел его уста и начинает говорить прямо через его уста то пророчествующий так сказать учится как это бывает когда он чувствует особое наполнение и начинает говорить по мере веры то же самое бывает и при говорении к церкви на языках и какой то формулы или общего правила думаю тут не может быть так как Бог работает с каждым человеком индивидуально.
Про слуховые галлюцинации я ничего не знаю такого не встречал и можно сказать только тут и услышал.
Ну надеюсь все понятно можете сверить с предыдущими постами и написать новое резюме и вывод, я ничего не исказил только постарался проще написать. Это есть моя точка зрения и мое понимание в нем я пребываю и так понимаю

[ermakltd]

Почему я должна бегать по вашим темам? Или вы не в состоянии коротко и ясно ответить на мой вопрос?
Что мешает сказать кратко, ясно и конкретно?

да вы на те темы зайдите там голову сломать можно но главное вам ответили! а вот если вы ничего не поняли!!!!???? ну это ваша проблема что у вас не нашлось с десяток лишних часов чтоб посидеть и все перечитать

[Star Vale]

Языки есть ангельские и человеческие
языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована объясню подробней - дар толкования не может проявиться по воле человека то есть хочу толкую не хочу не толкую если Бог даст толкование то будет истолкована.
языки человеческие т. е. иностранные это язык которого человек не учил но Духом движимый способен говорить на нем при этом он сам его не понимает и не владеет им так как если бы выучил и не может говорить на нем когда захочет и что захочет при наличии такого дара этот язык могут понять люди - чей это язык или знающие этот язык то есть любой переводчик так же может истолковать как я думаю и тот кому Бог даст на тот момент толкование как проявление дара, не исключено что и сам говорящий может понимать себя если дар толкования будет действовать и в нем. В любом случае когда речь бывает понятна людям, это приравнивается к пророчеству.

Аминь.
Уже рассказывал это, но не боюсь повториться. Во время войны через населенный пункт (деревня) проходили наши... э-э-э..., скажем так - подразделения (потому что не помню, какие). Один из солдат покинул строй и зашел в дом. Зашел... А там идет молитва на языках. Никто не услышал, что вошел посторонний. А он встал на пороге и стоит слушает. Молитва заканчивается, народ встает с колен, и он обращается к женщине, которая была ближе всего к нему на своем языке. Татарин. Она на него смотрит непонимающе. Он опять что-то ей говорит. Она ему в ответ: "Я не понимаю". Он: "Как? Ты же мне сейчас всю мою жизнь рассказала!"Этот человек прямо там и принял Иисуса.
Вот это было проявление ДАРАЗ РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ. Молитва шла НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ, которые никто не понимает, потому что на нем Богу говорятся тайны духом, а когда вошел тот чел., Дух Святой дал ДАР РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ. Их истолковывать не надо было, так как они были направлены к определенному человеку, который знал язык, на котором проявился дар.
А то, что некоторые тут извращенцы Слова Божьего говорят, что если написано, что НИКТО не понимает, значит и Бог не понимает, то таковым хочется сказать, чтобы они вообще не раскрывали рта, чем говорили такую несуразицу. Грубо? Да, грубо. Зато правда. НИКТО - это говорится о ЛЮДЯХ. Никто из людей не понимает иные языки, потому что они направлены не к ЛЮДЯМ, а к БОГУ. Теперь подумайте, если иные языки направлены к БОГУ, значит БОГ их и понимает, а люди нет, да и не надо им. Хотя, скажу вам, что я лично часто понимаю о чем идет молитва. Уверен, что и у других молящихся на иных языках происходит точно также.

- - - Добавлено - - -

да вы на те темы зайдите там голову сломать можно но главное вам ответили! а вот если вы ничего не поняли!!!!???? ну это ваша проблема что у вас не нашлось с десяток лишних часов чтоб посидеть и все перечитать

Кто-то из мудрых сказал "Если собеседник говорит так, что его не поймешь, это не значит, что он говорит что-то умное".

[Дар]

Поговорку знаешь? На воре шапка горит. Если бы Агатон это написал, тогда было бы понятно почему, а так совсем непонятно. А смайлики... я почти не ставлю. Эм... Не знаю почему. Как-то не прижились они у меня. Но для Вас, леди Дар, я постараюсь их ставить побольше.


Так я ж и не думаю. Шутка.
И вообще! Вы мне тут не тыкайте, ты мне тут не выкайте. Может хватит выкать, а?
Ах, да! Смайлик и.
.

.................Ладно,проехали.Давайте более любить друг друга,чтоб кто войдёт на форум,сразу увидел бы,что он христианский,ведь мы должны стать Его учениками и это нам ЗАПОВЕДАНО.

[Star Vale]

Про слуховые галлюцинации я ничего не знаю такого не встречал и можно сказать только тут и услышал.

Слушайте (или читайте), народ! А может у некоторых пишуших здесь слуховые глюки? Что-то они эту тему не к месту приплели. Про слуховые галюцинации.

- - - Добавлено - - -

.................Ладно,проехали.Давайте более любить друг друга,чтоб кто войдёт на форум,сразу увидел бы,что он христианский,ведь мы должны стать Его учениками и это нам ЗАПОВЕДАНО.

Эх! Потому и скзано - достигайте любви и любовь больше веры и надежды. Потому узнают, что мы ученики Иисус, если будем иметь любовь между собою. Уже не один раз призывали не спорить о языках, а просто благодарить за спасение во Христе Иисусе Господе нашем. Но народ не хочет. Народу Божьему хочется поспорить. Ну так пускай спорят. Лично я в этом не учавствую.

[Дар]

А может обида на то, что чего-то желают и не имеют? В Деян.8 .

Вот то что Вас побудило это написать,ЭТО И ПОКАЗЫВАЕТ,что не имеете.Так что не спешите судить о других,кто что имеет.Я так понимаю,что эти слова ко мне.Так вот сто раз писала уже,что ИМЕЮ ВСЁ и от людей мне ничего не нужно,тем более речи об обиде какой-то.Обратите слова к себе,как обличение,больше пользы будет.
Всего доброго.

[Дар]

[QUOTE=Ольга К.;4037061]

Дар, а кто говорит о ненависти?

А правда кто говорит?Я говорила?Нет.Почему такой вопрос с этим словом?Кто нашептал?Чтоб своих разжечь?Посмотрите какую реакцию вызвало ОДНО НЕВЕРНОЕ,неупомянутое мной слово,которое Вы мне приписали.И пошло перемывание православных,что ненависть им присуща.Я ПРАВОСЛАВНАЯ и Господь видит в чьём сердце что,и из какого источника это слово к разделению.Не о Вас говорю,так как сами Вы о себе и не ведаете.Ведали бы,так и за словом бы следили,так как христианка ,а пока дитё.

Вроде, именно оппоненты с таким "сердцем" наступают..

Это ли не суд,слово сердце в ковычки поставили?Это Вам Бог их сердца и моё тоже открыл в ковычках?

Такое ощущение - что в них говорит обида. На кого? На Бога?

А может на то,что ближнии говорят о любви,а поступать не поступают,и только слова.Хотя не для Вас,Вы нет нет да удаляетесь из темы и чисто поболтать заходите,видно,что не со зла.Вот вошла в тему,а воз и ныне там.Жаль.

[ermakltd]

Оля,какая разница кто какой?с себя же надо начинать.Согласны?Вот Вы христианка,это ведь не мало,чтоб Вас любить.А если не открыта ЛЮБОВЬ Христова в Вас,то не стоит своим судом судить.Только вред себе,не более.Если не будет праведного заступника,погибните.Он конечно долготерпит,но терпение не бесконечное.Если дети не образумеваются.то может лучше из камней Ему создать новых,более понимающих и смиренных к правде Его?впрочем выбор за Вами,Вам решать.Всего доброго.

- - - Добавлено - - -

Откуда взяли,что я вор?Если шутка,так и смайлик бы не помешал,а так пред Богом за слова отвечать.Мне то всё равно,что Вы обо мне думаете.
А разве он не ближний Вам?Или Вы исключение к словам "с любовью служите друг другу" или не для Вас "почитай другого высшим себя"?

Да да да друзья, братья , сестры любовь нужна нам всем любовь. Без нее все познания и дары и самопожертвования не имеют смысла я уже говорил об этом. И думаю что в любви мы сможем и правильные выводы делать и свет явить а без любви мы тут все равны нулю. Я понимаю что многих действительно нужно останавливать но лучше это делать с любовью а если не поймут и будут пакостить то сами о себе этим и скажут. Я раньше очень сильно шел против учения КДС с языками и только по одной причине что хотел утвердить себя в том что я прав а когда принял Слово божие то получил покой и хотя сегодня вижу что много заблуждений в мире но ни против кого не иду я в покое я в мире если случается говорить с кем говорю а нет так и не говорю что мне себя утверждать через битвы и дебаты наезды и суды я утвержден Господом и Словом Его. Я не говорю что мне все равно я стараюсь возвещать Слово как Оно есть. Но войну из этого не делаю.