Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Lester_M]

Не могли бы пояснить, с чем связан такой вот "жёсткий" вывод? Бог уснул? Бог соврал? Дух улетучился? Или Господь не ожидал от нас такого состояния(духовного), подобного тому, что вызвало Его РАСКАЯНИЕ перед ПОТОПОМ? Или какие-то другие причины, отсутствия Даров, по-вашему?

Дары Святого Духа были, есть и будут пока не придет Господь. Я хотел сказать что невозможно доказать путем дискуссии что Дух которым мы исполняется это Божий Дух. Может быть непонятно выразился. Это конечно не значит, что люди крещеные Духом, говорящих на новых языках должны перестать об этом свидетельствовать .Я просто заранее уверен, что меня никакие доводы не убедят отказаться от дара иных языков. Все эти доводы слышал, они неубедительны, не соответствуют Библии. Но убедить противников говорения на новых языках мне тоже ни разу не удавалось. Я бы лучше поговорил об этом с тем кто ищет крещения Духом, чем с тем кто хочет чтобы я отказался от Дара. К сожалению, противники даров не понимают, что Духов нужно испытывать не головой, а помазанием пребывающим в нас. Но человек противящийся Духу, помазания просто не имеет.

[FriendX]

А у кого духи дебилов, тому куда?...))
Благословений.

Звоните к докторам и в палату № 6.
Хотя я точно не знаю,ещё не приходилось обращаться.

- - - Добавлено - - -

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)Тема эта не о уповании а о служении.

Класс! Нашёл где то пару жемчужин...пошел потряс перед "виньями",получил где то пару святынь подразнил "псов"...и остался один в своём гордом одиночестве о том,что никому ничего не дал,так как никто ничего и не понял о Вашем жемчуге и святынях.
Могли бы просто читать,без комментариев,ещё даже круче получилось бы.

[FriendX]

Дары Святого Духа были, есть и будут пока не придет Господь. Я хотел сказать что невозможно доказать путем дискуссии что Дух которым мы исполняется это Божий Дух. Может быть непонятно выразился. Это конечно не значит, что люди крещеные Духом, говорящих на новых языках должны перестать об этом свидетельствовать .Я просто заранее уверен, что меня никакие доводы не убедят отказаться от дара иных языков. Все эти доводы слышал, они неубедительны, не соответствуют Библии. Но убедить противников говорения на новых языках мне тоже ни разу не удавалось. Я бы лучше поговорил об этом с тем кто ищет крещения Духом, чем с тем кто хочет чтобы я отказался от Дара. К сожалению, противники даров не понимают, что Духов нужно испытывать не головой, а помазанием пребывающим в нас. Но человек противящийся Духу, помазания просто не имеет.

Речь о Духе и помазании впервые человек встречает в Писании. Или кто то о них ему говорит. Но проверять прежде чем принимать что то однако надо.И сказано как это и с помощью чего.[Рим.1:28]
То есть Корнилий заботился и получил отстальное ... и так что все узнали и признали.
А вот ныне действительно не с чем сличить,только разве что с языческой глоссолалией ,которую так же не толкуют.
Но проверить Писанием возможно. Но ведь эти "языки" сразу исчезают со скоростью мысли,если кто правильно сможет прочитать главу о языках.Но уверен что ощущения избранности которые они вызывают,выяснить как правильно и расстаться с ними не дадут.

[Степняк]

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?
(обоснуйте по возможности ваш ответ)

Насколько я понимаю русский язык, то крещение это погружение, а рождение это рождение.
Два совершено разных глагола, обозначают две совершенно разные истины.
Крещение Духом Святым может обозначать максимум как схождение Духа Святого на человека.
Рождение от Духа говорит о том, что внутри человека произошло коренное изменение возрождение человеческого духа.
Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»
Плоды рождения свыше, тоже хорошо видны из пророчества «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»

В итоге, очевидно, что это совершенно разные акты. Одно дается для служения, другое для святой жизни. И на этом делается сильный и видимый акцент в Писании.[/B]]

Правильно ли я Вас понял:Возродиться свыше - значит получить жизнь Божью, то есть праведная жизнь пред Богом? А крещение Духом Святым это обязательное проявление пророческих даров в жизни человека?

- - - Добавлено - - -

2. Является ли Крещение Духом Святым, или точнее сошествие Духа на человека («Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.») тем же самым сошествием Духа Святого на человека, что мы видим в Ветхом завете?

Это довольно сложный вопрос.
Если сказать, что это одно и то же.. то все учение пятидесятников по поводу того, что при крещении обязательно должно быть говорения языками - разлетится в пух. Ибо сотни мест из Библии, касающиеся схождения Духа на ветхозаветних людей, говорит о том, что языками они не говорили.
Следовательно, пятидесятники, придерживающиеся этого учения, всегда будут отрицать возможность Крещения Духом Святым в ветхом завете.

Однако, если сказать что крещение Духом, это помазание на служение, которое дает человеку сверхъестественные дары Духа Святого на служение, то разнице никакой нет..
Что в ветхом завете, люди на которых был Дух Святой служили в силе (пророчествовали, творили чудеса, исцеления, воскрешения мертвых), тоже самое было и в Новом завете служили в силе (пророчествовали, творили чудеса, исцеления, воскрешали мертвых).

Поэтому видимой разницы, между служением Крещенных Духом ветхого завета, и служением Крещенных Духом в новом завете я не нашел.

Правильно ли я вас понял,для Вас сошествие Духа Святого в новом завете является, тем же самым, что и в ветхом завете?

[Степняк]

3. Имели ли Духа Святого ветхозаветнии люди?:
Давид, Даниил, Гофолия, пророки, судьи..
Многие пятидесятники ссылаются на то, что якобы Духа Святого не было с людьми Ветхого завета . Данный вопрос сам по себе показывает что Дух Святой был с избранными людьми народа Божьего.
Многие пятидесятники ссылаются на то, что якобы Дух Святой был как то не так с ветхозаветными людьми.
Но я так и не понял, как это не так. Ибо нашел места из Библии, где говориться, что Дух Божий был с ними, был в них, был на них, они были исполнены Духом Святым.
Как еще по другому Дух Святой может быть с людьми, я так и не понял.

Правильно ли я Вас понял, что ветхозаветные люди имели так же Духа Святого во всей полноте, как и в новом завете?

- - - Добавлено - - -

4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?

Разумеется, зная всю отсталость Израильского народа в духовных вещах, можно сказать, что кто их знает.? Порой они вообще ничего не понимали.
Но данная проповедь Иоанна Крестителя, несколько раз упоминается в Библии. Эта проповедь была для всего народа. Более того, эта проповедь была о Грядущем Мессии.
На Иоанна тоже думали, что он Христос. Потому и спрашивали ты Христос?
И Иоанн делает различия между собой и Христом. И это различие заключается в том, что Иоанн крестит водой, а Христос крестит Духом Святым.
Фарисеи должны были прекрасно это понимать, иначе само оправдание Иоанна сводилось к нулю.
По сути Иоанн говорил фарисеям и народу как узнать Христа Христом будет тот, кто будет крестить Духом Святым.
Интересно то, что никто из фарисеев не спросил «что это значит ? как можно крестить Духом Святым?»
И они ждали Мессию, который будет раздавать Духа Святого.
Правильно или не правильно они понимали Крещение Духом это другой вопрос. Но то, что они имели представление об этом это однозначно.
В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимом. Где истина о рождении свыше поставила в тупик учителя Израилева.

В итоге, очевидно, что истина о крещении Духом была понятна народу (в общих чертах). Более того, они ждали Мессию именно по такому признаку будет крестить Духом.
А откуда они могли знать про крещение Духом и ничего не смыслить в рождении свыше ???

Тут только один вариант. Крещение Духом уже не раз было в Ветхом завете, а вот рождение свыше понятие было совершенно новое, и ничего подобного еще не происходило.
И мы видим из Ветхого завета, что Дух много раз сходил на людей, при этом давая им новые качества и дары. И даже Моисей вздыхал и хотел, что бы Дух Святой сошел на все общество, а не только на 70 старейшин. Но нигде не видим, что бы в ветхом завете человек стал новым творением.

Правильно ли я Вас понял, что народ и учителя Израилевы, понимали в общих чертах, а не глубину, слов Иоанна Крестителя, о крещении Духом Святым?

[Степняк]

5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?
Как я уже писал ранее видимых отличий нет.
Что в ветхом завете, что в Новом завете, все происходило по одной схеме на человека сходил Дух Святой и он начинал свое служение в силе пророчествовал, творил чудеса, исцелял, проповедовал и т.д..

Правильно ли я Вас понял, что отличия пребывания Духа Святого, что в ветхом завете, что в новом завете, никакого нет? Что в новом завете имеют люди верующие в Бога Духа Святого, равным образом, что все верующие люди в Бога могли иметь Духа святого и в ветхом завете?

- - - Добавлено - - -

6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?
Цель сказал Сам Христос «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями»
К этому прибавить не чего. Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе.

Правильно ли я Вас понял, крещение Духом Святым дается для свидетельства и созидания Царства Божьего, что бы человек мог это делать для Бога в силе?

[Степняк]

1. Дайте определение Рождению свыше?
Рождение свыше - это перерождение духа человеческого

Правильно ли я Вас понял, что рождения свыше это перерождение духа человеческого, он рождается второй раз?

[FriendX]

Степняк

Правильно ли я Вас понял, крещение Духом Святым дается для свидетельства и созидания Царства Божьего, что бы человек мог это делать для Бога в силе?

Да вроде Вы поняли правильно. Но как думаете в чём сила...в том что Апостолы говорили на иных языках и их понимали люди и удивлялись,а потом получали наставление что так предсказано их пророками? Или когда бормотать нечто невнятное и показывают стих к котором неясно кому и для чего это "говорение"?
Там было очевидно и понятно,так как была известная цель у Бога, а тут надо доказать что это язык во первых,а ничего не значущее бормотание для того,кто впервые слышит о Христе?И что это сказанное какими то неизвестными пророка ими к евреям относится и к нему.
Так в чём настоящая сила? Я думаю в правде.

[Степняк]

2. Перечислите условия при которых дается рождение свыше ?
Так как «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.»
И так как «Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.»

То очевидно, что условиями рождения свыше, являются условия спасения, а это:
Искреннее покаяние, через правильную веру в Иисуса Христа.
После чего человек получает рождение свыше и уже идет путем своего освящения.

Правильно ли я Вас понял, что для рождение свыше нужно осознания , что человек грешник не может себя спасти, что Иисус Христос его спаситель, вера в Него, раскаяния за все свои грехи, желание жить по воле Божьей.

правильную веру в Иисуса Христа.

Поясните пожалуйста это, как можно во Христа верить не правильно?

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4005339]Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?
(обоснуйте по возможности ваш ответ)

Насколько я понимаю русский язык, то крещение это погружение, а рождение это рождение.
Два совершено разных глагола, обозначают две совершенно разные истины.
Крещение Духом Святым может обозначать максимум как схождение Духа Святого на человека.
Рождение от Духа говорит о том, что внутри человека произошло коренное изменение возрождение человеческого духа.
Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
не понятно, уточните точно ли что когда Иисус дунул они родились свыше?
это пока первый вопрос позже напишу еще и скажите как должны проходить ваши дебаты мы просто узнаем учения друг друга или предполагается некий диспут некое рассуждение о наших учениях? я не понял.

[агатон]

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)Тема эта не о уповании а о служении.

Я не считаю христиан не свиньями не псами.

[Степняк]

3. Что меняется в человеке после Нового рождения?
Меняется дух.
Ибо новое рождение это условие Нового завета. Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога. Поэтому Бог решил вложить заповеди в сердце и сделать так, что бы люди смогли их исполнить «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.»

Поэтому видимой переменой у рожденного свыше это победа над грехом.

Правильно ли я Вас понял, что после рождения свыше дух тут же меняется и человек начинает жить по новым условиям нового завета, так как в старом духе люди не могли жить по старому завету и по этой причине Бог отменяет ветхий завет. И рожденный свыше согрешать не может так как он победил грех?

[агатон]

Еще раз. Медленно.
Вот Ваше заявление:Это заявление означает, что без крещения Св.Духом никакого служения для созидания Царства в принципе быть не может.
А впервые такое помазание на служение Апостолы, якобы, получили в день Пятидесятницы.

А вот Вам показывают как оно было не в баснях, а на самом деле:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

Ложность Ваших выводов очевидна - Апостолы имели "помазание на служение или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего" задолго ДО дня Пятидесятницы.

И что Вы в ответ?Ай, какой Вы молодец, прямо необоримый логик.
Причем на голубом глазу.
Вам и в голову не приходит, что с такой "логикой" нужно сделать вывод "т.е вы считаете, что когда Христос сказал апостолам - исцеляйте ... и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... даю вам власть ... духи вам повинуются, ...имена ваши написаны на небесах - это он соврал ?

А что, сила Св.Духа НЕ может быть дана дважды, трижды, тысячу раз и бесчисленное количество раз?
Никогда не читали? Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

Заметили? Со всяким рожденным от Св.Духа происходит следующее: Дух то приходит, то уходит. Как хочет. И никогда не знаешь, как Он хочет. И это так НЕ с неверующим, НЕ с религиозником, НЕ еще с кем-то там, кто мимо проходил, а со всяким рожденным от Духа. (Ин,3:8)

Всяким - это значит без исключения.

Но о пустом.
Бросьте.
Не Ваше это что-то там анализировать и, тем более, поучать других.

Объясните тогда здраво и логично.........
Почему.......
Вначале Иисус дал апостолам силу...........
Потому дунул и дал Духа Святого........
А потом дал и Духа и силу.....

Надеюсь на вашу логику и здравое объяснение......
Или ваше объяснение - это Дух приходит и уходит когда хочет?

[FriendX]

Степняк

И рожденный свыше согрешать не может так как он победил грех?

Победил или побеждает? Вы разницу наблюдаете в словах? Если победил как итог,то в конце жизни,возможно,а если побеждает то в процессе жизни. Просто появляется у человека такая возможность которой ранее не было.

[Степняк]

4. Может ли быть Рождение Свыше быть до крещения Духом Святым?
По моему, так и было с апостолами, которые Духа получили еще до вознесения Христа «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.»
А крещение Духом получили на 10 день после вознесения Христа - «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.»

Правильно ли я Вас понял, рождения свыше у апостолов было когда Иисус дунул на них сказав "примите Духа Святаго".А крещение Духом Святым призашлоПри наступлении дня Пятидесятницы, рождения свыше произошло раньше крещения Духом Святым?