Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Topaz]

Вы уж сами потрудились бы указать ссылочку, я не нашёл такого места Писания.

Вот я говорили уже об этом.

Ну, если говорить человеческим языком.... То в начале зачислили в отряд пионеров, а после как подросли и что-то приобрели в свои кумекалки и сердце, начали отличать чуть-чуть "белое от чёрного", то "помазали" на служение пионервожатыми.

Вопрос в служении Духа Святого для человекОВ. Разве до Христа не было Духа Святого на пророках? Был. Но вот служение Утешителя и Наставника открылось только после Вознесения Христа. Ведь Духа они приняли вот таким вот образом:

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Но вот обличение в силу(на служение), я так понимаю произошло в День пятидесятницы:

49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.


не утверждаю. Предлагаю для обсуждения.

Надо просто исследовать места Писания где говорится о Крещении Духом и где о принятии Духа Святого.

"4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым".

Да именно это место Писание из Иоанна. Вопрос же перестановки ударения, предложенного вами, как-то не вяжется с ДУНОВЕНИЕМ Христа. Но, если это важно для вашей доктрины, переставляйте. Ударение, это не самое страшное, как коверкают люди Писание для того, что бы подогнать учение под "себя". Для меня, этот вопрос о КДС открыт, и я его вижу как бы гадательно...



Да.... И я плохой знаток русского языка. Как думаете, с изменением УДАРЕНИЯ на другом слоге, не должна ли менятся буква с И на Е?

Примите и Примете?

[Степан]

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)


Вы можите ответить, когда эти проклятые получили дары Божие.

Они их никак не получили от Духа Святого, Христос знал тех, кому Дух Святой давал дары. А этих Он никогда не знал, что они были КДС. Это они по своему заблуждению так думали, мол, делали мы это дарами то Духа Святого, но на деле они это делали дарами духа святого, обольстительного духа, который себя выдавал за Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Да именно это место Писание из Иоанна. Вопрос же перстановки ударения, предложенного вами, как-то не вяжется с ДУНОВЕНИЕМ Христа. Но, если это важно для вашей доктрины, перставляйте. Ударение, это не самое страшное, как коверкают люди для того, что бы подогнать учение под "себя". Для меня, этот вопрос о КДС открыт, и я его вижу как бы годательно...

Не вяжется с тем, что было там? Там был целый вечер, где говорилось многое, а то и спрашивали Христа многое. Нам написано об этом в пересказательном формате и очнь, очень кратко. Главным же есть то, что принятие Духа Святого Апостолами совершится только в день Пятидесятницы. Это уж точно. На основании точного, выясняется неточное утверждение, но не наоборот. Вот на этом я и строю своё утверждения.

[Topaz]

Они их никак не получили от Духа Святого, Христос знал тех, кому Дух Святой давал дары. А этих Он никогда не знал, что они были КДС. Это они по своему заблуждению так думали, мол, делали мы это дарами то Духа Святого, но на деле они это делали дарами духа святого, обольстительного духа, который себя выдавал за Духа Святого.

- - - Добавлено - - -



Не вяжется с тем, что было там? Там был целый вечер, где говорилось многое, а то и спрашивали Христа многое. Нам написано об этом в пересказательном формате и очнь, очень кратко. Главным же есть то, что принятие Духа Святого Апостолами совершится только в день Пятидесятницы. Это уж точно. На основании точного, выясняется неточное утверждение, но не наоборот. Вот на этом я и строю своё утверждения.

А я строю на местописании от Иоанна, что Апостолы приняли Духа Святого до дня пятидесятницы. Просто на Писании, а не на ТОЛКОВАНИИ Писания.

А о Пятидесятнице сказано, что они должны принять СИЛУ,когда на них сойдёт Дух Святой. А так же, что будут КРЕЩЕНЫ.

[igr77]

Все эти учения полностью на основании Библии.
Тем более мы тут уже общались на тему - молитва святым и за усопших. Тема называлась - "вызываю на дебаты баптистов".
Тема длилась долго и последовательно, была успешно завершена. Конечно никто из баптистов не переменил своих взглядов (я этого и не ждал), но если они честные христиане, то должны были признать, что учение православия на эту тему, строиться строго на здравом толковании Библии. При этом данное толкование во многом превосходило протестантское. Например:
В опровержение молитвы святым, они приводили один стих из Библии.
Я же в оправдание приводил 5. Притом три из них были прямые, а два косвенные.
Они прямо признавались, что толком ничего не знают и не понимают о загробной жизни.
У меня же было выстроено четкое не противоречивое учение...
Было так же очевидно, что протестантское учение не объясняет всех аспектов спасения человека. православное же объясняло.
Ну и т.д...
Тема об иконопочитание и про мощи - вообще элементарные темы.
Может после этих дебатов и затронем православие.

Агатон, если можно в теме немного сказать тебе, что ты не прав. Тема никак не закончилась. Вся твоя философия была построена на твоем якобы каком то видении и мысли, а не на библейских аргументах... У тебя была еретическая мысль, и ты своим свидетельством ее раскрыл и искал в Писании какие то аргументы.. И крутился вокруг горы Преображения и Валаама десятки страниц... Православие не имеет аргументы в Библии... Все строиться у вас на мыльных операх, как и вы и рассказывали. Мысли были, искал в Писание какие то оправдания, но эти мысли ваши . Ересь начинается тогда, когда у человека появляется какой то опыт, и потом он начинает искать оправдание этому опыту в Писании..

Т.е пятидесятничество получило сначала опыт, а потом "роется в Писании искать оправдание своему опыту И ДУМАЕТ, ЧТО ТО, ЧТО У НИХ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ПИШЕТ ПАВЕЛ И ЛУКА.. Так и вы.. Вы получили опыт, мысль, а потом начали искать оправдание всему в Писании.. Так всегда начинает ересь. И у вас точно так и получилось.. Вы не нашли в Писании какие то оправдания ереси православия, вы сначала получили мысль и опыт, которого начали искать в Писании и ЧУДО, ВЫ ЕГО НЕ НАШЛИ, А НАШЛИ ЯКОБЫ НАМЕКИ И ЯКОБЫ ЧТО ТО МЕЖДУ СТРОК, оправдывающее столько ереси.. В этом и чудо агатон.. Здесь у пятидесятников хоть одна проблема.. Они не могут отличить бесовское от Божьего в теме о дарах. Но у вас полный завал.. Столько тем, и диву даешься, как можно в это верить, да еще и элементарно...

А насчет иконопочитании и мощей, это не элементарные темы, а самые бессмысленные и без аргументов.. Все опять будет крутиться на каких то высосанных из пальца "высоких мыслей и материи"...
Тему которую вы здесь начали вы сможете ее закончить, если будете придерживаться Писания.. Но как только пятидесятник будет говорить о своих откровениях, то вы тогда пожелаете "его приземлить".. Так вот именно в ваших аргументах против баптизма вы пользовались не Писанием, а какими то личными откровениями и "разговором с богом", после чего вы попробовали поискать в каких то стихах намек на вашу ересь...
Ведь заметьте здесь есть один пятидесятник, он любит "полетать " в высоких материях дух, о назидании и о личном опыте.. Он в тему не зашел.. Почему? Потому что вы ему убрали почву.. Он по Писании не может. Он знает два аргумента : НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, и нет плода ума.. И только ему убрали почву из под ног, он уже не знал что делать дальше и пошли обвинения и суды, что кто то не понимает духовные вещи..

В вашем случае тоже так.. Вы не Писанием оперируете в православии. У вас есть опыт, и на этом опыте между строк ищите оправдание ереси, но именно что ищите, что якобы то, что у вас твориться не такое уж бесовское, а "пахнет " Божьим... И потом просто приводите это как уже АРГУМЕНТ.. Вот сейчас идет тема о детокрещении. И что делает православный который не имеет аргументов? Ничего не моет делать, он идет от обратного, чтоб вот ему доказали: а где написано НЕ КРЕСТИТЬ.. Просто ведь. У него есть опыт. Оправдать Писанием не может. Что делать? Упираться и просить у тебя заперта на это.. Почему? Потому что ему нужно признать, что призыва к этому нет. Как нет призыва к почитанию костей, икон и другой языческой "культуры"...

И кстати, вы правильно выражаетесь, вы постоянно ТОЛКУЕТЕ, а просто сказать: ТАК НАПИСАНО, ни в одной теме которая нас отличает, вы не сможете так сказать.. Вам нужно будет опять крутиться вокруг горы Преображения сотни страниц, и в конце сказать - я вот все доказал, а меня не поняли.. Это вы можете...

- - - Добавлено - - -

агатон :

Доказывать истинность языков агатону - означает ставить под сомнение Слово Божие, которое говорит, что : " Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. " Если агатон не верит Господу, то все люди вместе взятые никогда не смогут сказать лучше, чем Сам Бог. Вы здесь маетесь в сомнениях и попадаете под статью : " А верно ли сказал Бог ? "

Не пойму я что то этот аргумент. Почему его приводят в таком свете, что это надо постоянно просить? Ведь просили, ждали и получили.. Почему мы должны просить? Вы что просите, чтоб Христос еще раз пришел и умер на кресте? Или Он один раз пришел для всех? Христос сказал, что если не пойдет Дух не прийдет. Просили, он пришел... Идите .........ждеите обещанного от Отца.... Пошли..... молились .... ждали.... Он был дан.... Почему вы здесь видите, что и вам нужно за это просить лично за себя?

[Степан]

А я строю на местописании от Иоанна, что Апостолы приняли Духа Святого до дня пятидесятницы. Просто на Писании, а не на ТОЛКОВАНИИ Писания.

Понимание Писания есть важнее, чем просто написано. Если не понимаешь, о чём говорится, то толку с этого. Толкование Писания или понимание Писания даётся Духом Святым. Он октрывает ум к разумения Писания. Только, не становитесь на дыбы, что я этим утверждаю, что Он Вам не открывает.

[igr77]

Вопрос ооооооооочень интересный.
На эту тему я практически ничего не читал и не слышал.
Действительно интересно - творили Именем, изгоняли Именем, исцеляли видимо - Именем Христовым.
А откуда у них такая сила то появилась?
Кто ее дал? Когда? Почему Евангелие - молчит по этому поводу?
О ком это Иисус говорит?
О современных Ему людях?
Или о будущих христианах?
Интересно услышать разные мнения.......

А ведь интересно, что эти слова исполняются лишь а одном варианте и лишь в одном направлении христианства... Других вариантов нет.. И что инетересно У ИИСУСА ПРОСИЛИ, а кто то говорит, что как можно молиться Иисусу, но получить от бесов? А ведь Иисус говорит - ВОЗМОЖНО...


Вот заметил в Писании, что есть места, которые четко говорят о какой то ереси:
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, (1Тим.4:1-4)

И что интересно после прочтения этого текста у меня лишь одно предположение о ком идет речь, потом что других вариантов нет.. А у вас?

[Йицхак]

И что это значит ??? Что христианин получил залог Духа, который когда хочет уходит, а когда хочет приходит ???

Залог можно дать ломбарду. Или в сильно-дальнем переводе. А в Писаниях Он дал нам арравона - задаток. т.е. нечто прежде, чем расплата по итогу.
Поэтому всё по-прежнему:Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с)

ПС У меня в подписи есть гениальная фраза участника Ex nihilo: христиане думают, что Бог им подчиняется (с). Впору добавить: а еще христиане думают, что Св.Дух - их собственность, поэтому без их разрешения не может ни уйти, ни прийти.

Но это вы уже Христа спросите, зачем Ему нужно было второй раз упрашивать Отца дать Утешителя, если Он дал Его еще в начале.....

Второй раз? Кто сказал второй раз, а не две тысячи двести двадцать второй?

[Йицхак]

Нет, не найду, так же, как и немецкое "Taufe". А англичане, французы, итальянцы, испанцы так вообще решили этому слову не искать эквивалент, и оставили почти так, как есть на греческом.

А почему? Не догадываетесь?
Или точно знаете?
И вообще интересно, почему исходное слово "βάπτισμα" никто не переводит напрямую?

Когда что-то скрывают, это делают 1) из забывчивости, 2) умышленно.
Как-то я в поголовную забывчивость "исторической церкви" не верю.

Впрочем где-то видел один "перевод" Нового Завета, где слово "баптизма" переводилось везде без разбора как "погружение"...
Но там весь перевод так и выглядит без особого разбора...

Исходим из значения слова: погружение.
Сколько раз на дню человек может погрузиться в Св.Дух и выгрузится из него?
Например, сказано, все мы много согрешаем (с) и кто говорит, что не имеет греха, лжет (с)
Так когда мы согрешаем, мы погружены в Св.Дух?

[Игорь2]

Тема называлась - "вызываю на дебаты баптистов".
Тема длилась долго и последовательно, была успешно завершена. Конечно никто из баптистов не переменил своих взглядов (я этого и не ждал), но если они честные христиане, то должны были признать, что учение православия на эту тему, строиться строго на здравом толковании Библии. При этом данное толкование во многом превосходило протестантское. Например:
В опровержение молитвы святым, они приводили один стих из Библии.
Я же в оправдание приводил 5. Притом три из них были прямые, а два косвенные.
Они прямо признавались, что толком ничего не знают и не понимают о загробной жизни.
У меня же было выстроено четкое не противоречивое учение...
Было так же очевидно, что протестантское учение не объясняет всех аспектов спасения человека. православное же объясняло.
Ну и т.д...
Тема об иконопочитание и про мощи - вообще элементарные темы.
Может после этих дебатов и затронем православие.

Потрясающая и наглая ложь! Там автор агатон самому себе все доказал, отправил всех баптистов в игнор, и объявил собственную победу!
Это было что-то!

Многие участники той темы здесь и могут подтвердить все мной сказанное.

[Игорь2]

Ой, брат, все, пардон, я боюсь теперь тут вякать.

А, кстати, при приеме в православие батюшки не заставили Вас от всего этого отречься? Упустили?
Впрочем, очень извиняюсь.
Напряженно слежу за поединком.

Упустили похоже.
Здесь любопытный разговор с Богом состоялся у агатона в последним абзаце: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3554992

Вот так, якобы, Бог там говорил агатону -"После твоих проповедей, пастора боялись выходить за кафедру, ибо их слово блекло на твоем фоне."

ИМХО. Не мудрено, что и в этой теме все поблекнут на этом фоне

[Ervedd]

Упустили похоже.
Здесь любопытный разговор с Богом состоялся у агатона в последним абзаце: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3554992

Вот так, якобы, Бог там говорил агатону -"После твоих проповедей, пастора боялись выходить за кафедру, ибо их слово блекло на твоем фоне."

ИМХО. Не мудрено, что и в этой теме все поблекнут на этом фоне

Ну тут совсем другое дело. Боязливых нету. Выходить еще как будут,то ведь не кафедра.

[FriendX]

igr77

Т.е пятидесятничество получило сначала опыт, а потом "роется в Писании искать оправдание своему опыту И ДУМАЕТ, ЧТО ТО, ЧТО У НИХ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ПИШЕТ ПАВЕЛ И ЛУКА.. Так и вы.. Вы получили опыт, мысль, а потом начали искать оправдание всему в Писании.. Так всегда начинает ересь. И у вас точно так и получилось.. Вы не нашли в Писании какие то оправдания ереси православия, вы сначала получили мысль и опыт, которого начали искать в Писании и ЧУДО, ВЫ ЕГО НЕ НАШЛИ, А НАШЛИ ЯКОБЫ НАМЕКИ И ЯКОБЫ ЧТО ТО МЕЖДУ СТРОК, оправдывающее столько ереси.. В этом и чудо агатон.. Здесь у пятидесятников хоть одна проблема.. Они не могут отличить бесовское от Божьего в теме о дарах. Но у вас полный завал.. Столько тем, и диву даешься, как можно в это верить, да еще и элементарно...

А насчет иконопочитании и мощей, это не элементарные темы, а самые бессмысленные и без аргументов.. Все опять будет крутиться на каких то высосанных из пальца "высоких мыслей и материи"...

Истину говорите.Аминь.

[Анна Павловна]

Сдается мне у вас тогда вообще братьев по духу нет.

А как вы понимаете братьев по духу? хотелось бы услышать ответ. Вы еще младенец во Христе
питайтесь пока чистым словесным Божьим молоком, дабы от него возрасти вам во спасение.

[FriendX]

Христос не есть пример КДС. КДС произойдёт только после Его воскресения. Баптисты особенно настаивают на том, что КДС происходит во время водного крещения.

По моему Вы делаете ошибку,думая что нынешние крещения водой происходят не во время когда Христос уже воскрес.
Отсюда и такое непонимание, откуда баптисты взяли такое в своей вере.
То есть о тех крещениях до воскресения Вы верно рассуждаете,а что происходят в последующие времена уже нет.

Благословений.

- - - Добавлено - - -

А как вы понимаете братьев по духу? хотелось бы услышать ответ. Вы еще младенец во Христе
питайтесь пока чистым словесным Божьим молоком, дабы от него возрасти вам во спасение.

Свезло же агатону,у него теперь появилась бабушка во Христе.

[Степан]

По моему Вы делаете ошибку,думая что нынешние крещения водой происходят не во время когда Христос уже воскрес.
Отсюда и такое непонимание, откуда баптисты взяли такое в своей вере.
То есть о тех крещениях до воскресения Вы верно рассуждаете,а что происходят в последующие времена уже нет.

Благословений.

Нынешнее крещение водой называется: крещение во имя Иисуа Христа. Христос же крестился в Иоановом крещении покаяния, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Крещение водой во имя Иисуа Христа, чтобы веровали в Пришедшего Христа Иисуса.