Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Йицхак]

Вы весьма не компетентны в этой теме. Советую вам общаться в тех темах, которые понимаете.

Не тратьте себя -не мучайте логику.
Особенно после Вашего утверждения, что без крещения Св.Духом в принципе не может быть служений, исцелений и т.п., но 70 учеников имели служения, исцеления и пр. И всё одновременно.

И чем больше Вы будете выдавать на гора таких перлов, тем больше окружающие будут убеждаться в том, что реальный дар, который Вы имеете, это дар полного непонимания того, что сами же и утверждаете.

[нинапри]

Ну тогда можно я отвечу? Иоанн был в тот день в таком же "духе", в каком были Апостолы в день Пятидесятницы - слово одно и тоже, и в том и в другом случае написано строчными буквами. Ну, не знали др.греки прописных (заглавных) букв

Аааа...поняла, поняла. На Патмосе Иоанн сначала исполнился Духом Святым, записал все откровения, а потом Дух Святой из него "выгрузился ". Правильно я поняла ?

[awdij]

Да родня строгая, запрещает: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею... нк и далее по тексту (Кол,2:8)

...и далее по тексту...
Неужели хотите сказать, что я кого-то увлекаю поступать не по Христу, а по стихиям мира?
Ну-у...

До того как они исполнились Св.Духа - всё, что Вы скажете - с тем и согласен: ветер - так ветер, свозняк - так сквозняк, выхлопные газы - так выхлопные газы.
Не имеет никакого значения.

Имеет... и дело не в газах и не в сквозняках, а в том, что Господь, быв вознесен десницею Божию, принял от Отца обетование Святого Духа. А до этого: "...не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен." (Ин.7,39)
А вот когда крестил Духом тогда и исполнились. Не все, конечно, а только те, кто принял (верою) крещение...

А имеет значение следующее:
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян,1).
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. ...4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2)
Это и есть крещение Св.Духом в Пятидесятницу.

Если бы было так, то и сказано бы так было: "...будете исполнены Духом Святым", а не "...будете крещены Духом Святым".

Крещение Св.Духом есть исполнение им, исполнениться Св.Духом есть крещение им.

Ну это Вы можете еще хоть тысячу раз повторить. Однако до Христа исполнений Духом было множество, а крещения Духом не было. Факт? Факт!

Да, прям как тут: где двое или трое соберутся во имя Моё, там и Я среди них.(с)

И когда это стало возможным?

Но вот только маленький пустячок: если так, то крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Что же они сидели десять дней и ждали? Шли бы, да проповедывали, исцеляли, изгоняли.
Многие сегодня так и делают идут и изгоняют и проповедуют... без силы... лучше бы сидели и исполнялись Духом, а не гордыней.

Прозрите меня в главном: а счего Вы решили, что в день пятидесятницы апостолы вообще были крещены Св.Духом?

Силу они получили, быть свидетелями... даже до смерти. И, при том, не только некоторые отдельные личности, а все, как один живой организм Церковь, Тело Христово, Храм Бога живого.
"...как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2Кор.6,16)
Не было такого до крещения Духом даже в Израиле...
Ибо это Новый Завет:
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31)

[Йицхак]

Аааа...поняла, поняла. На Патмосе Иоанн сначала исполнился Духом Святым, записал все откровения, а потом Дух Святой из него "выгрузился ". Правильно я поняла ?

Иоанна не хронометрировал, сразу он выгрузился или через неделю - информации нет.
Но есть точная информация: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (с)
Если со всяким и Иоанн был рожден от Св.духа, то он ни разу не исключение.

Впрочем, мне всегда можно возразить аргументом "Христос ошибался". Или, "нет, Христос такого не говорил". Или даже дивным аргументом "Нет, ты не понял, это о ветре"

[awdij]

Сатана не дурак.

Конечно, не дурак.

Поэтому сатана, лукавый, дает и благоденствие и дары, и исцеления, но до времени..........

А вот люди.. как бы это помягше сказать... не очень умные, и думают, что это Бог благословляет их успехом и процветанием...

[агатон]

Все понятно, по поводу крещение Духом Святым в новом завете, но хочу к выводу добавить, мы также говорили о крещении Духом святым или сошествия Духа Святого на людей в ветхом завете, Вы утверждаете, что это тоже самое сошествие Духа Святого, что и в новом завете, с чем я тоже согласен, Вы говорите, что в новом завете быть крещеным Духом Святым может только свыше рожденный человек и с эти я согласен, но также ваше убеждение говорит, что в ветхом завете могли получать крещение Духом Святым,только избранные, но при этом они не были рождены свыше, а значить духовно мертвый в глазах Бога, тогда возникает противоречие, почему чтоб новозаветнему верующему, чтоб быть крещеным Духом Святым надо обязательно родиться свыше, а ветхом завете не рождены свыше духовно мертвый по отношению к Богу не надо, они все равно мог получать крещение Духом Святым. получается о крещении Духом Святым у верующих людей ветхого завета благодати в этом вопросе было больше чем в новом завете, ведь для них рождение свыше не обязательны критерий, чтоб быть крещеным Святым Духом, в отличии от верующих нового завета. Поэтому я вижу противоречие которое не должно быть согласно правилам дебатов. Я лично убежден , что те кто ветхом завете имели Духа Святого они были рождены свыше, не все но избранные для служения Богу и признаки рождения свыше у них есть как подтверждает ветхом завете так подтверждает это и новый завет.

Тут все просто....
Зачем НЕ рожденному свыше - Крещение Духом Святым ???
КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает.

Зачем в Ветхом завете избранным давалось КДС - ???
Только для избранного служения на которое призывал Бог. - Моисей, пророки, судьи..... Для остального народа КДС - не нужно было.
Да и кто вам сказал, что Дух не может сойти на не рожденного свыше ??? Дух может даже на предметы сойти, которые станут тут же исцелять....


Противоречия есть и у вас в богословии и у Ермака лтд.......
Прошу вас пока на этом акцента не делать. Иначе мы забуксуем сильно. И все закончиться перекидкой цитат из Библии.........
Пока мы только обозначаем собственные вероучения.....

Тем более, если вы начнете доказывать, что все ветхозаветнии люди на которых сходил Дух - были рожденными свыше, то вам будет очень трудно, в последствии отстоять свою точку зрения......
Вы даже не сможете ответить в какой момент они были рождены и на каких условиях давалось рождение свыше в Ветхом завете, ....... ну и смысла бы не было в Новом завете, ибо рожденный свыше в ветхом завете, с легкостью бы его исполнил....ну и т.д.....

Давайте начнем тему о знамениях.
Более точное понимание о КДС - все равно выплывет только в последующих темах.

Я пока не требую от вас (оппонентов) доказательств своих точек зрений. Я считаю, что заблуждение выплывет в ходе дебатов само.......
В крайнем случае, можно будет вернуться к этой теме попозжа....

[Йицхак]

Прозрите меня в главном: а с чего Вы решили, что в день Пятидесятницы Апостолы вообще были крещены Св.Духом?

Силу они получили, быть свидетелями... даже до смерти. И, при том, не только некоторые отдельные личности, а все, как один живой организм Церковь, Тело Христово, Храм Бога живого.
"...как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2Кор.6,16)
Не было такого до крещения Духом даже в Израиле...
Ибо это Новый Завет:
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31)

awdij, Вы внимательно прочитали мой вопрос?

Разве я спрашивал стали ли они свидетелями и почему? Разве я спрашивал с кем заключен Новый завет? Разве я спрашивал про "один за всех и все на одного"?

Я спросил: с чего Вы решили, что в день Пятидесятницы Апостолы вообще были крещены Св.Духом?

Цитату можете дать, из которой прямо видно, что в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

- - - Добавлено - - -

Тут все просто....

КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает.

))))))))))))))))
Да, и это Ваш главный дар, агатон: на голубом глазу утверждать (1) КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает, (2) Иисус послал на служение 70 учеников, которыен не были крещены Св.Духом. И, главное, у них вполне получилось.

И всё одновременно и без тени сомнения.

[агатон]

Не тратьте себя -не мучайте логику.
Особенно после Вашего утверждения, что без крещения Св.Духом в принципе не может быть служений, исцелений и т.п., но 70 учеников имели служения, исцеления и пр. И всё одновременно.

И чем больше Вы будете выдавать на гора таких перлов, тем больше окружающие будут убеждаться в том, что реальный дар, который Вы имеете, это дар полного непонимания того, что сами же и утверждаете.

Ну вообще то как раз и не считаю, что без Духа Святого не может быть исцелений и т.п...
1. Мы видим как исцеляли Ангелы (Вефезда)
2. Как чудеса творили бесы (волхв Симон)
3. Я думаю, что и Христос, как Бог, мог вполне и Сам творить чудеса, без Духа Святого.
4. Я думаю, что и антихрист будет творить большие чудеса.......

Но вот только я не соглашусь, что крещение Духом дается по 100 раз в день......
Это так можно и по 100 раз в день принимать водное крещение, оперируя словами Петра - "креститесь во оставление грехов....."

- - - Добавлено - - -

Конечно, не дурак.

А вот люди.. как бы это помягше сказать... не очень умные, и думают, что это Бог благословляет их успехом и процветанием...

Порой даже христиане,толком не могут отличить действие сатаны, от действия Духа Святого.....

- - - Добавлено - - -

Да, и это Ваш главный дар, агатон: на голубом глазу утверждать (1) КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает, (2) Иисус послал на служение 70 учеников, которыен не были крещены Св.Духом. И, главное, у них вполне получилось.

И всё одновременно и без тени сомнения.

Ваша логика вполне понятна.
Вы считаете, что Христос сначала крестил Духом 70 учеников, а потом послал их с проповедью.
А потом крестил их еще раз........... и еще раз............ и крестит каждый раз, когда посылает на служение........

Я понял вашу точку зрения.
Но считаю, что покуда Христос был с учениками во плоти, то ученики не нуждались не в крещении Духом, не в наставлении Духа Святого, ни в руководстве Духа Святого, ни в дарах Духа Святого............ все это восполнял Христос.

Когда же Христос ушел, то ученики остались сиротами, потому и был послан Дух Святой, который стал исполнять по сути Христово служение на земле. Учил, наставлял, давал дары, молился......

- - - Добавлено - - -

Да, и это Ваш главный дар, агатон: на голубом глазу утверждать (1) КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает, (2) Иисус послал на служение 70 учеников, которыен не были крещены Св.Духом. И, главное, у них вполне получилось.

И всё одновременно и без тени сомнения.

Ваша логика вполне понятна.
Вы считаете, что Христос сначала крестил Духом 70 учеников, а потом послал их с проповедью.
А потом крестил их еще раз........... и еще раз............ и крестит каждый раз, когда посылает на служение........

Я понял вашу точку зрения.
Но считаю, что покуда Христос был с учениками во плоти, то ученики не нуждались не в крещении Духом, не в наставлении Духа Святого, ни в руководстве Духа Святого, ни в дарах Духа Святого............ все это восполнял Христос.

Когда же Христос ушел, то ученики остались сиротами, потому и был послан Дух Святой, который стал исполнять по сути Христово служение на земле. Учил, наставлял, давал дары, молился......

[агатон]

: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (с)

И опираясь на одно место, вы сделали вывод, что Дух приходит и уходи по 100 раз на дню..... ?
А вы точно уверенны, что Христос имел ввиду - "Крещу вас Духом, но Он когда захочет уйдет..... а потом придет...... а потом опять уйдет....."
Как же тогда слова - "Дух Истины Пребудет с вами вовек" ?

Сдается мне , вы сами толком не разобрались, что имел ввиду Иисус, про голос Духа Святого.

[awdij]

awdij, Вы внимательно прочитали мой вопрос?

Разве я спрашивал стали ли они свидетелями и почему? Разве я спрашивал с кем заключен Новый завет? Разве я спрашивал про "один за всех и все на одного"?

Я спросил: с чего Вы решили, что в день Пятидесятницы Апостолы вообще были крещены Св.Духом?

Ну я же говорю: вижу разницу между тем, что было "до" и что стало "после" дня Пятидесятницы. А Вы не видите этого стыка времён?

Цитату можете дать, из которой прямо видно, что в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

А без цитаты не видно?

[Йицхак]

Ну вообще то как раз и не считаю, что без Духа Святого не может быть исцелений и т.п...
1. Мы видим как исцеляли Ангелы (Вефезда)
2. Как чудеса творили бесы (волхв Симон)

Это Ваш второй дар - не уметь понимать самого себя.
КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает - Ваш текст?

Если Ваш, то к чему душераздирающий рассказ об ангелах и колдуне Симоне?

Итак, пока Вы показали два дара:
1. На голубом глазу утверждать (а) КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает, и одновременно (б) Иисус послал на служение 70 учеников, которые не были крещены Св.Духом. И, главное, у них вполне получилось.
2. Не понимать простеньких текстов и отвечать по принципу "в огороде - бузина, а в Киеве дядька".

Но не суть.
Так как, Иисус послал на служение 70 учеников, которые не были рождены свыше?

- - - Добавлено - - -

А без цитаты не видно?

Нет, не видно.

И вопрос всё тот же самый: с чего Вы решили, что в день Пятидесятницы Апостолы вообще были крещены Св.Духом?
Цитату можете дать, из которой прямо видно, что в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

[Topaz]

Так как, Иисус послал на служение 70 учеников, которые не были рождены свыше?

А я мыслю, что они были рождены "свыше", если верить словам Иисуса, что бы они радовались тому,что их имена написаны... Сами знаете где. Ведь рождение происходит от ВЕРЫ, а потом УЖЁ, поооооотом, принимают дар Дух Святой, и опять таки верою.

[Йицхак]

А я мыслю, что они были рождены "свыше", если верить словам Иисуса, что бы они радовались тому,что их имена написаны... Сами знаете где. Ведь рождение происходит от ВЕРЫ, а потом УЖЁ, поооооотом, принимают дар Дух Святой, и опять таки верою.

Без проблем. Тогда всё тот же вывод:
1) Св.Дух и на копейку не нужен - и без него можно иметь рождение свыше, дары, помазание на служение и быть записанным в книгу жизни.
2) Иисус послал на служение не рожденных свыше людей и у них всё прекрасно получилось.

Не ошибся?

[Topaz]

Без проблем. Тогда всё тот же вывод: Св.Дух и на копейку не нужен - и без него можно иметь рождение свыше, дары, помазание на служение и быть записанным в книгу жизни.

Не ошибся?

Я не настаиваю, а только пересказываю, что прочёл. Например могу предложить вот такое вот местописание:

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет".

Пояснять не буду, вы и так читать умеете. такая весёлая игра слов "пребывает" с вами, сейчас, пребывает. А вот поооооотом и " в вас будет".

[Йицхак]

Я не настаиваю, а только пересказываю, что прочёл. Например могу предложить вот такое вот местописание:

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет".

Пояснять не буду, вы и так читать умеете.

Я понял Вашу мысль.
Но тогда вывод: Св.Дух вполне может быть в человеке, который Св.Духом не крещен и не рожден свыше, т.е. не рожденный от Св.Духа вполне может пребавать со Св.духом и Св.Дух будет в нём.

Нет?