Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Вадим Ч.]

Секундочку, в день Пятидесятницы Апостолы получили Иисуса или Св.Дух? А то если Св.Дух, то он никогда не умирал и никогда смертным не был.
Или до дня Пятидесятницы Св.Дух исходил от Отца, которого Иисус просил, а в день Пятидесятницы Бог изменился?

"А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего взывающего: "Авва Отче! " Поэтому ты уже...наследник Божий через Иисуса Христа." (Гал.4:6-7)

[Йицхак]

"А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего взывающего: "Авва Отче! " Поэтому ты уже...наследник Божий через Иисуса Христа." (Гал.4:6-7)

И?
Разве мы об этом?

[awdij]

И вопрос всё тот же самый: с чего Вы решили, что в день Пятидесятницы Апостолы вообще были крещены Св.Духом?

Я не понял, а для чего вопрос?

Цитату можете дать, из которой прямо видно, что в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

4. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5. ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1)

"После сего" прошло всего несколько дней (а точнее десять) до дня Пятидесятницы, когда они были крещены Духом.
Но если даже и не в день Пятидесятницы пришло обещанное от Отца, то никак не раньше того, как Господь дал повеление не отлучаться из Иерусалима.
А если крещение Духом было и до Христа, и до Его прославления (как думаете Вы), то Иисус не знал просто, о чем Он говорил. Тогда нам ничего не остается, как только верить Вам.

[Вадим Ч.]

И?
Разве мы об этом?

Предполагаю, что после Пятидесятницы ученики стали носителями Духа воскресшего Христа. Ранее о ТАКОМ Духе нигде в Писаниях не упоминается. Я не хочу сказать, что Св. Дух и Дух Христов - это разные духи, но что посредством Св. Духа теперь передается сыновство.

[Йицхак]

Я не понял, а для чего вопрос?

Для того чтобы знать истину. Помните? и познаете истину и истина сделает вас свободными (с).
В смысле, от басен.

4. И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5. ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1)

Я разве спросил, что им обещал Иисус? Нет, я о таком ни разу не спрашивал.

Я просил: а с чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

"После сего" прошло всего несколько дней (а точнее десять) до дня Пятидесятницы, когда они были крещены Духом.

Вот и дайте соответствующую цитату, что именно так и случилось.
Мешает что-то?

Но если даже и не в день Пятидесятницы пришло

Вот этого не надо. Бо "если даже не в день Пятидесятницы", то утверждение "Апостолы первые были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы" - ложное.

Так как?
С чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

[ermakltd]

Тут все просто....
Зачем НЕ рожденному свыше - Крещение Духом Святым ???
КДС - это помазание на служение. А не рожденных свыше Бог на служение не посылает.

Зачем в Ветхом завете избранным давалось КДС - ???
Только для избранного служения на которое призывал Бог. - Моисей, пророки, судьи..... Для остального народа КДС - не нужно было.
Да и кто вам сказал, что Дух не может сойти на не рожденного свыше ??? Дух может даже на предметы сойти, которые станут тут же исцелять....


Противоречия есть и у вас в богословии и у Ермака лтд.......
Прошу вас пока на этом акцента не делать. Иначе мы забуксуем сильно. И все закончиться перекидкой цитат из Библии.........
Пока мы только обозначаем собственные вероучения.....

Тем более, если вы начнете доказывать, что все ветхозаветнии люди на которых сходил Дух - были рожденными свыше, то вам будет очень трудно, в последствии отстоять свою точку зрения......
Вы даже не сможете ответить в какой момент они были рождены и на каких условиях давалось рождение свыше в Ветхом завете, ....... ну и смысла бы не было в Новом завете, ибо рожденный свыше в ветхом завете, с легкостью бы его исполнил....ну и т.д.....

Давайте начнем тему о знамениях.
Более точное понимание о КДС - все равно выплывет только в последующих темах.

Я пока не требую от вас (оппонентов) доказательств своих точек зрений. Я считаю, что заблуждение выплывет в ходе дебатов само.......
В крайнем случае, можно будет вернуться к этой теме попозжа....

ну а может чтоб далеко не уйти уже сейчас рассмотрим противоречия, тем более ваши правила гласят что кто из нас первый начнет противоречить именно сам себе тот и проиграл. Вопрос не о том что вы, я, или Степняк противоречим Библии это то и мы будем разбирать позже, а вопрос в том что самому себе нельзя противоречить по вашим правилам. Вот и у меня как то вопрос если КДС то же что и в ветхом Завете и Свидетельства те что вы указали то под это описание подпадают и 70 учеников и апостолы еще при жизни Христа, и если говорить что им дал власть Иисус то нам кто сеодня дает власть? Еще раз повторяю цена вопроса не в противоречии с Библией а с самим собой.
Хотя настаивать не буду

[Йицхак]

Предполагаю, что после Пятидесятницы ученики стали носителями Духа воскресшего Христа. Ранее о ТАКОМ Духе нигде в Писаниях не упоминается. Я не хочу сказать, что Св. Дух и Дух Христов - это разные духи,

Вы это уже сказали
Бо если Дух Христов - это не Св.дух, то имеем не "троицу", а квартет.
А если Дух Христов = Св.Дух, то о таком духе в Писаниях полно.

но что посредством Св. Духа теперь передается сыновство.

В смысле Писания ошибаются и до рождения Иисуса пророки и праведники сынами Божиими не были?

[Вадим Ч.]

Вы это уже сказали
Бо если Дух Христов - это не Св.дух, то имеем не "троицу", а квартет.
А если Дух Христов = Св.Дух, то о таком духе в Писаниях полно.В смысле Писания ошибаются и до рождения Иисуса пророки и праведники сынами Божиими не были?

В таком случае нет никакого смысла (во всяком случае для сынов Израиля) в смерти и воскресении Христа. Если верные до Его пришествия имели все то же с избытком. Не так ли?

[awdij]

Я разве спросил, что им обещал Иисус? Нет, я о таком ни разу не спрашивал.

Э-э, Александр, да Вам только адвокатом работать...любого бандюгана сможете оправдать, ну или осудить. Тут уж что нужнее...

Я просил: а с чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?
Вот и дайте соответствующую цитату, что именно так и случилось.
Мешает что-то?

Человек спрашивает, ставит условия, мол,только с цитатой, и пойми потом, что он там надумал...
Ну решил я так. А Вы, что, решили иначе? Цитаты дайте...

Вот этого не надо. Бо "если даже не в день Пятидесятницы", то утверждение "Апостолы первые были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы" - ложное.

Мы о чем сейчас говорим? Не о том ли, что, по Вашему, крещение Духом и до Христа и до Пятидесятницы было, и не раз и не два, а сотни, а то и тысячи? Так?
И зачем тогда у меня требовать цитаты, чтобы, типа, доказать свою правоту. Не лучше ли одним разом указать (цитатой) прямо на то, что крещение Духом было и до Христа и до Пятидесятницы?
Мешает что-то? (с)

[Йицхак]

В таком случае нет никакого смысла (во всяком случае для сынов Израиля) в смерти и воскресении Христа. Если верные до Его пришествия имели все то же с избытком. Не так ли?

Не так. Христос - жертва за наши грехи, которая принесена раз и навсегда. А до этого такой не было. Вот и разница.
А Св.Дух ни разу не жертва за наши грехи.

- - - Добавлено - - -

Человек спрашивает, ставит условия, мол,только с цитатой, и пойми потом, что он там надумал...

Я Вам всего лишь задал вопрос.
Вы, разумеется, вправе не отвечать, но тогда к чему вообще наш обмен словами?

Ну решил я так.

Если так, то это называется: у меня (awdij) нет доказательств сделанному мною (awdij) утверждению.
Я правильно понял Вашу мысль?
Или доказательства есть, но я просто мордой лица не вышел и Вы мне отвечать не хотите?

Мы о чем сейчас говорим?

Мы пока о следующем:
Я - спрашиваю:а с чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

Вы - мне в ответ: Ну решил я так. (И цитату категорически отказываетесь дать)

Так вот продуктивно и общаемся, в ночи

И зачем тогда у меня требовать цитаты, не лучше ли одним разом указать прямо на то, что крещение Духом было и до Христа и до Пятидесятницы?
Мешает что-то? (с)

Кому указать? мне самому себе, любимому? так я в этом и на копейку не сомневаюсь.
Спросить тех, кто это отрицает? Так, например, лично Вы мне и не собираетесь на это отвечать.

Вот так и пребываю в полном недоумении.

[Вадим Ч.]

Не так. Христос - жертва за наши грехи, которая принесена раз и навсегда. А до этого такой не было. Вот и разница.
А Св.Дух ни разу не жертва за наши грехи

Абсолютно верное утверждение, если исходить из того, что Христос к Св. Духу никакого отношения не имеет.

[awdij]

Я Вам всего лишь задал вопрос.
Вы, разумеется, вправе не отвечать, но тогда к чему вообще наш обмен словами?Если так, то это называется: у меня (awdij) нет доказательств сделанному мною (awdij) утверждению.
Я правильно понял Вашу мысль?
Или доказательства есть, но я просто мордой лица не вышел и Вы мне отвечать не хотите? Мы пока о следующем:
Я - спрашиваю:а с чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

Вы - мне в ответ: Ну решил я так. (И цитату категорически отказываетесь дать)

Кроме "решил я так" я много что уже отвечал. Но Вам не угодишь... Впрочем, я должен был об этом сразу догадаться.

Кому указать? мне самому себе, любимому? так я в этом и на копейку не сомневаюсь
Спросить тех, кто это отрицает? Так, например, лично Вы мне и не собираетесь на это отвечать.

Ну а если я Вас спрошу: "с чего Вы решили, что крещение Духом было и до Пятидесятницы", отвечать будете?
А если и начнете, то я Вам: "Разве я Вас об этом спрашивал, Вы мне дайте прямую цитату, аль мешает что?", и дальше будете отвечать?

Хорошо, жду...

Вот так и пребываю в полном недоумении.

Теперь и я в недоумении: Вы никак не хотите ответить на мой вопрос. И цитату не приводите...

[Степан]

Обана!!!
Итак, после воскресения Христа - царство сатаны - рухнуло.
Странно, почему же до сих пор мы видим на земле столько проявлений тьмы?
Я практически не употребляю слово - ересь.
Но Ваше утверждение, что после вознесения Христа сатана гоняет сатану - совершенная ересь.

Смотрите, как Вы поддерживаете его царство! Так оно рухноло, когда Христос умер и воскрес, когда Он победил его и с тех пор оно падает.

[Степан]

На Христа Дух Святой сходил, но это не КДС. Схождение Духа это ещё не КДС. КДС будет тогда, когда Христос будет крестить. При КДС Христос будет КДС. Иоанн сказал, Он (Христос) будет крестить Духом Святым. Значит, Христос крестит крещаемого, а тут Сам Христос есть Крещаемым.

И что ???
Христа крестил Отец......- "ибо Господь помазал Меня..."
Тут прямое место, не требующее толкований.

Разве я говорил, что Христа крестил не Отец? Так, Отец крестил, вот поэтому это и не есть КДС. Только Христос есть Тот, Кто крестил Духом Святым. Есть разница в выражениях: Крещение в Духе Святом и крещение Духом Святым. Крещение в Духе Святом говорит о том, что в Ком было крещение, в Кого происходило зануривание. Оно относится ко всем временам Старого и Нового Заветов. Крещение Духом Святым говорит о том, что только Христос производит крещение и это относится только ко времени Нового Завета.

Когда Отец крестил Иисуса в Духе Святом, то это было только с Его Сыном и ни с кем другим. Если так можно выразиться, это наделило и возвратило Человеку Иисусу полную Божественную природу, Он опять стал Богом в полном смысле этого слова.

[ermakltd]

Вопрос о Филиокве в данной теме безсмыслено расматривать

- - - Добавлено - - -

Братья оппоненты АУ ..... ВЫ где.......
Ждем ваших ответов......



Часть 1 «Знамения»


1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописаний.

2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамеие

3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью


5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения


6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

Надеюсь вопросы не сильно трудные.
Давайте еще сутки подумаем.

1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописан

знамение это зачастую сверх естественное явление которое Бог дает для укрепления веры, подкрепления и доказательства истинности Своего слова,так же как свидетельство того что человек действует от Бога напр фараону нужно было показать знамение чтоб он поверил что с Моисеем Бог. Так же это в Новом завете обетование уверовавшим что с ними Бог, уверовавших будут сопровождать знамения - т.е. сопровождение Божьего содействия, доказательство истинности Евангелия, Стефан проповедью, знамениями и чудесами отвратил народ от Симона Волхва. И т.д. так же знамением можно считать какой нибудь знак ,определенный Богом для чего то, как кровь на косяках дверей и обрезание, или знамение как напоминание о чем то - суббота, кадильницы разбитые в пластины тех кто принес чуждый огонь
2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамеие

Бог положил в знамение радугу как верность Своего слова, до этого ее не было на земле а мы уже привыкли к ней.
дал людям радугу в знак верности Своего слова
Езекии повернул ход солнца вспять в доказательство Истинности Своего слова
Фараону дал знамения через Моисея как доказательство что Бог с ним
Иер.44:29 И вот вам знамение, говорит
Господь, что Я посещу вас на сем месте,
чтобы вы знали, что сбудутся слова Мои о
вас на погибель вам.
тут само за себя Слово говорит.
Так же я и в предыдущем ответе тоже написал немало.
3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

Иисус сделал очень много знамений и чудес пока жил на земле и все они были направлены на укрепление веры учеников и сочувствовавшему Ему народу а те кто противились Ему и просили знамения те их не получали - не дастся роду сему знамения кроме знамения пророка Ионы -. в ответ на вопрос кому, какое и с какой целью - ответ таков начиная от канны галилейской до исцеления уха раба перво священнического все чудеса и знамения были даны народу для свидетельства что Иисус от Бога и для укрепления их веры в Его посланничество и силу Божию. Если нужно отдельные эпизоды могу привести.

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. 19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. 20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Знамения обещаны уверовавшим и в первую очередь апостолам а по пророчеству Иоиля всем дальним кого ни призовет Господь. (всем уверовавшим)
Все перечисленные здесь, да и само КДС это знамение (это мое мнение)
Для свидетельства содействия Господа уверовавшим и для подкрепления слова.

5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения

те же самые для тех же людей и с тою же целью я не думаю что апостолам дана власть изменить назначенное Господом, единственно что они поподробней объяснили о последствиях КДС - тоесть о дарах.

6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

Я не думаю что со временем что то утратило силу или актуальность если это не освящено в Писании, мое мнение что все так же актуально

- - - Добавлено - - -

Смотрите, как Вы поддерживаете его царство! Так оно рухноло, когда Христос на умер и воскрес, когда Он победил его ио с тех пор оно падает.

Обана!!!
Итак, после воскресения Христа - царство сатаны - рухнуло.
Странно, почему же до сих пор мы видим на земле столько проявлений тьмы?
Я практически не употребляю слово - ересь.
Но Ваше утверждение, что после вознесения Христа сатана гоняет сатану - совершенная ересь.


если вас слушать то не осталось вообще ничего чему можно было б верить и на что можно было б надеяться и уповать Слава Богу что все не так пасмурно, мутно и ужасно как вы описываете