Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Простите у меня вопрос, когда вы вызовите на дебаты честных верующих, простите я имел ввиду одиночек, с ними что слабо?

А я кого вызываю - не честных ???
А причем тут одиночки ??? Чем больше пятидесятников тем интереснее дебаты. Как я уже говорил у пятидесятников пять учений о языках. Поэтому если я выиграю в дебатах одного, другие скажут, что тот все равно ничего правильно не понимал. Так уже было. Пятидесятники между собой тоже, не хило спорят.
Поэтому я бы, в идеале, хотел видеть представителей всех пяти учений, но они почему то отказываются.....дело их.

[Йицхак]

Поэтому я бы, в идеале, хотел видеть представителей всех пяти учений, но они почему то отказываются.....дело их.

Вероятно они знакомы с Вашим стилем ведения дебатов
Вы хронически не способны дебатировать в стиле "да-да, нет-нет". А без этого дебаты - пустой чёс языком.

[агатон]

Не думаю, что понятна. Ибо я не пятидесятник и не харизмат. Могу "выступать" как за одну команду так и за другую. Ибо "верующих" помещают между ДВУМЯ ЛОЖНЫМИ доктринами и заставляют выбирать только из этих двух. А истина в "третьем" месте.

Почему-то в "христанстве" или не добдеют, ТО перебдеют, держаться середины, того учения которое есть в Писании ну никак им не удаётся. Или "языки от диавола" или "кто не говорит языками тот не имеет Духа". Детский сад...

Если вы признаете языки и говорите на них, то можете отстаивать свою точку зрения, я не против.
Как я уже писал, лично я насчитал пять учений у пятидесятников (по мимо десятка вообще неразумных). Если у вас будет шестое, то я рад.

Подтвердите свое желание участвовать в дебатах, согласитесь с правилами и вперед.....

[Topaz]

Как я уже говорил у пятидесятников пять учений о языках.

ОГО! Целых 5-ть? Не могли бы их дать, да ещё под номерами. Не думаю, что "пятидесятники" смогут пройти сторойной, прочитав вашу трактовку "их" учения.


И грянет "бой".

[агатон]

Агатон, а Вы способны дебатировать?
Ну, так, чтобы "да-да, нет-нет"?

Вы плохо представляете как будут проходить дебаты.
Моя вина.
Поясню чуть позже.

[Topaz]

Если вы признаете языки и говорите на них, то можете отстаивать свою точку зрения, я не против.

Я не только признаю языки, как дар Духа. Я ещё признаю исцеления, чудотворение, дар слова ЗНАНИЯ (его у меня в избытке, слава Богу, не о знании Писания говорю). И ещё много чего признаю... Ведь это всё по ПИСАНИЮ.

- - - Добавлено - - -

Если у вас будет шестое, то я рад.

Я его уже приводил. Нового не будет.Если вам есть что ответить по вышепредложенному, пожалуйста.

А пока, я предложу вам некоторое, моё личное понимание "языков". Во-первых языки это ДАР Духа. Все ли говорят языками? Нет не все. Какие есть языки? Есть языки человеческие (день Пятидесятницы), когда евреи свидетельствовали о Христе на языкАХ(человеческих) и наречиях тех народов, которые не понимали сами говорящие. А так же, есть языки ангельские которые не понимает никто, кроме Бога.


Начнём от Ангелов. В Ветхом и Новом заветах показано, что Ангелы взаимодействуют друг с другом, противостоят друг другу(Даниил), спорят друг с другом(Ап.Иуда).А так же воюют(Откровение), сатана увлёк за собой треть воинсва Небесного.... Потому делаю вывод, ЛОГИЧНЫЙ, что таки ангельский язык ЕСТЬ.

Далее. Вот одна глава, где умещается ПОЧТИ ВСЁ учение о языках, как можно столько белиберды выносить из неё? Не понимаю...


Гл.14
1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.


( скажите вот тут, где-то говорится, что ГОВОРЯЩИЙ ГОВоРИТ для ДРУГИХ? Или он таки назидает СЕБЯ? И говорит Богу?)


5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.


(Вы знаете, что такое подсознание? Кто знает что в человеке, кроме духа ЖИВУЩЕГО В НЁМ, вот этот дух говорит тайны ВАШЕГО СЕРДЦА, даже то, что ваше сознание НЕ ПОНИМАЕТ, то чем вы водитесь. Вот именно ЭТО И ДОКЛАДЫВАЕТ ваш дух БОГУ. Вашу подноготную. ВАШИ ТАЙНЫ. )


15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: 'аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


(А вот тут показано требование, которое некоторые деноминации нарушили, что бы о них говорили, что ОНИ БЕСНУЮТСЯ, что бы отвадить неверующих от Церкви Его, которую претворили на СЕКТУ, те, кто принимает ВИД служителей правды.)




24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.



(Зачем говорить себе и Богу? А далее показан порядок СЛУЖЕНИЯ В ЦЕРКВИ, которые не соблюдает ни одна "церковь", а именно СВОБОДНОЕ ОБЩЕНИЕ В СЛОВЕ, а не платные лекции за деньги, и не хождение молчаливое между "образами"...)



29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только всё должно быть благопристойно и чинно.

[агатон]

Вероятно они знакомы с Вашим стилем ведения дебатов
Вы хронически не способны дебатировать в стиле "да-да, нет-нет". А без этого дебаты - пустой чёс языком.

Пятидесятники не устоят (впрочем как и не устояли баптисты), когда дебаты будут в стиле да -да, нет - нет.
Они конечно скажут, про одно место, что его нужно понимать так как написано, но когда им покажешь другое, они уйдут в глубокое толкование о глубоко духовном смысле этого места..........
Вон Лука, прямо сказал, что апостолы говорили на человеческих языках и перечислил даже на каких. ..... Где тут да, а где тут нет ??? Нет ни одного вообще упоминания о духовном или о ангельском языке........ так нет, вам завернут такое глубокое духовное толкование, что волосы дыбом встанут......

В общем, нужно признать обоюдно, что Библия нуждается в толковании. И вопрос тут не в том, кто из нас больше верит Библии, а в том, чье толкование Библии разумней.

[Алёна Мастикова]

Ваша подпись внизу - "странная такая" - соответствует вашим постам.
До свидание сестра.

Ну это Вы зря, я очень даже хорошая (честно)... А "странная такая" подписываюсь потому, что надоело враньё.

[Dyx]

Ну понеслось...........
Если вы мне скажите какое место цитировал Христос говоря - "как сказано в Писании из чрева потекут реки воды живой, сие сказал Он о Духе...
"
*Тогда я признаю, что вы хоть что то смыслите в писании.

Если бы я говорил с человеком не знающим Писание, то показал бы ему книгу и стих, но как я говорю с человеком знающим Писание то скажу вам словами Иисуса:... разве вы ни когда не читали в Писании?...
А самохвальство о знании мест и номеров стихов вы оставте себе. Раз сами себя хвалите, то награду дайте себе - медаль за гордость...

[Степняк]

Старт завтра вечером, ближе к ночи, когда домашнии дела закончу....
По моему тут неправильное мнение о дебатах формируется.
Почему то все думают, что я буду высказывать свою точку зрения, глушить оппонентов правилами, спорить о различных толкованиях и т.п.....
Лично я вообще не хотел бы высказывать свою точку зрения, но скажу, если будут настаивать....
Мне просто охота послушать учение пятидесятников во всей полноте Библии......
Если их учение здравое, то они смогут его и изложить и доказать писанием, а если нет, то оно само развалиться, от простых и наивных вопросов.

- - - Добавлено - - -



Ваша точка зрения понятна.
В принципе мне понятна каждая точка зрения пятидесятников. Понятно их толкование, их мышление, их логика.
Но одно место ничего, никому не докажет.
Данный вопрос нужно обсуждать в свете всех местописаний Библии, касающихся языков.
А так........... вы им одно место, они вам другое, на этом дебаты и кончаться.

- - - Добавлено - - -


Конечно опровергнуть и доказать........моя цель.
Если бы я не был в чем то уверен, если бы что то проверял или испытывал, или рассуждал..... то какой бы мне смысл организовывать дебаты? Я бы просто спрашивал пятидесятников о том и о сем, не пытаясь им в чем то возражать.

Поэтому и среди оппонентов хотел бы видеть людей, которые уверенны в своем учение, а не трости ветром колеблемые.

Я Вас прекрасна понимаю, считаю, что справедливо сказал.

[Алёна Мастикова]

Алёна, в чем дело? Подписывайтесь на дебаты и говорите прямо по Писанию. Делов то...

А где подписаться?.. Да и в принципе, свою точку зрения я уже сказала (могу разве что развернуть, если хотите ещё шире).

[агатон]

ОГО! Целых 5-ть? Не могли бы их дать, да ещё под номерами. Не думаю, что "пятидесятники" смогут пройти сторойной, прочитав вашу трактовку "их" учения.


И грянет "бой".

Могу кратко..........
Одни считают, что дар языков один, другие что два - знамение и языки. Третьи что три - знамения, языки, иностранные.
Одни считают, что дар языков, это язык духа человеческого, другие, что язык Духа Святого, третьи что язык ангелов.
Одни считают, что КДС, это тоже что и рождение свыше, другие что нет, третьи что это просто помазание силой.
Одни считают, что язык никто не понимает, другие что кто то понимает, третьи что панимают те у кого дар толкования.......

Ну и т.д...... Там много еще ньюансов.

- - - Добавлено - - -

Я не только признаю языки, как дар Духа. Я ещё признаю исцеления, чудотворение, дар слова ЗНАНИЯ (его у меня в избытке, слава Богу, не о знании Писания говорю). И ещё много чего признаю... Ведь это всё по ПИСАНИЮ.

- - - Добавлено - - -



Я его уже приводил. Нового не будет.Если вам есть что ответить по вышепредложенному, пожалуйста.

Я буду отвечать, или спорить, или обсуждать, только в рамках дебатов.

[Йицхак]

Пятидесятники не устоят (впрочем как и не устояли баптисты), когда дебаты будут в стиле да -да, нет - нет.

Не вижу логики: если пятидесятники не устоят, так Вы просто радостно ухватитесь за этот стиль и посрамите их публично.
А Вы почему-то от этого отказываетесь.
Несколько очень странная позиция.

Вон Лука, прямо сказал, что апостолы говорили на человеческих языках и перечислил даже на каких.

Лука в этом деле авторитет меньше всего. Ну, по одной простой причине - Вы ведь вызываете на дебаты пятидесятников, а не Луку.

В общем, нужно признать обоюдно, что Библия нуждается в толковании. И вопрос тут не в том, кто из нас больше верит Библии, а в том, чье толкование Библии разумней.

Вот и я говорю: пустой чёс языком. Тоже по одной простой причине: чьё толкование разумней определит только Бог в день оный. А Он пока на участие в дебатах заявку не подавал.

Так что выбор не богатый: если дебаты - то только в стиле "да-да, нет-нет", а если чес языком и мерять чьё толкование разумнее с точки зрения самого толкователя, - то о каких дебатах речь? Чес языком и есть чес языком.

Такого чеса тут немеряно:

Кто согласен проверить духа говорящего на иных языках?

22 ТЕЗИСА против заблуждений 50-ва.

Иные языки у пятидесятников и харизматов

[агатон]

Если бы я говорил с человеком не знающим Писание, то показал бы ему книгу и стих, но как я говорю с человеком знающим Писание то скажу вам словами Иисуса:... разве вы ни когда не читали в Писании?...
А самохвальство о знании мест и номеров стихов вы оставте себе. Раз сами себя хвалите, то награду дайте себе - медаль за гордость...

Вы отвечаете в духе пятидесятников - т.е просто не отвечаете.
Потому и дебаты по правилам, что бы собственную безграмотность и невежество не смогли оправдать подобными гордыми высказываниями и нападками на оппонента.

Проще было предоставить место.
Но при условии, что вы его знаете. А так как вы его не знаете, ибо Христос цитировал апокриф, то вы и перешли в пустую демагогию.
Кстати, в Библии 7 ссылок на не канонические книги.

- - - Добавлено - - -

Не вижу логики: если пятидесятники не устоят, так Вы просто радостно ухватитесь за этот стиль и посрамите их публично.
А Вы почему-то от этого отказываетесь.
Несколько очень странная позиция. Лука в этом деле авторитет меньше всего. Ну, по одной простой причине - Вы ведь вызываете на дебаты пятидесятников, а не Луку.Вот и я говорю: пустой чёс языком. Тоже по одной простой причине: чьё толкование разумней определит только Бог в день оный. А Он пока на участие в дебатах заявку не подавал.

Так что выбор не богатый: если дебаты - то только в стиле "да-да, нет-нет", а если чес языком и мерять чьё толкование разумнее с точки зрения самого толкователя, - то о каких дебатах речь? Чес языком и есть чес языком.

Такого чеса тут немеряно:

Кто согласен проверить духа говорящего на иных языках?

22 ТЕЗИСА против заблуждений 50-ва.

Иные языки у пятидесятников и харизматов

Не только пятидесятники не устоят......... никто не устоит.
Говоря "да, да - нет, нет" Иисус имел ввиду, что бы христиане не лгали и не лукавили, а не что бы как роботы отвечали.

Разумность толкования будет проверяться простым способом:
- человек должен ответить на вопрос.
- человек не должен противоречить сам себе.

Этого вполне достаточно.

- - - Добавлено - - -

А где подписаться?.. Да и в принципе, свою точку зрения я уже сказала (могу разве что развернуть, если хотите ещё шире).

Я не советую вам участвовать в дебатах.
Они будут долгими, нудными, вам не просто нужно будет сказать свою точку зрения, а доказать её. Доказать будет не так просто...........
Но запретить не могу. Прочитайте правила и отпишитесь мне , что согласны принять участия в дебатах.

[Йицхак]

Кстати, в Библии 7 ссылок на не канонические книги.

Улыбнулся.
На это Вам скажут, что в Библии вообще нет ни одной ссылки на неканонические книги, не считая белиберды типа "3 Ездры", "Маккавейскийх книг" и т.п. Но это не ссылки, а так, не пришей кобыле хвост (с), причем белыми нитками.
Вот и гарантированный конец дебатам, если их вести НЕ по принципу ответов на вопросы в стиле "да-да, нет-нет", а меряться пипись...эээ...простите, более правильным толкованием Писаний.

Не только пятидесятники не устоят......... никто не устоит.

Именно по этому Вы и отказались от такого стиля ведения дебатов?
Понимаю.

Разумность толкования будет проверяться простым способом:
- человек должен ответить на вопрос.
- человек не должен противоречить сам себе.

Этого вполне достаточно.

Внимательно перечитайте этот пост с первых строк моего ответа Вам.
Если не поймете - мне Вас не прозрить.