Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Star Vale]

Есть библейская здравое учение о говорения на иных языках.

Есть. Но если кто-то и поступает неправильно, что тебе до того? Ты иди за Христом.

- - - Добавлено - - -

Любой дар Божий имеет практическое приложение.
Говорение на иных( никому не понятных) языках -такового - не имеет.........................вывод: бред.

Любые слова чела имеют практическую пользу. Твои же такового не имеют.......................вывод: бред.

[proxrista]

Чем больше слов, тем меньше смысла, почему ты меня привел в отрицательного героя? это и тебя касается, чем ты можешь убедить меня и себя в том, что ты газетой не пользуешся и ты не обманут? вдруг я окажусь правым несмотря на такую длинную петицию тобою написаную. Ты так уверено считаешь себя правым аж забавно становится.

- Я знаю о чем говорю - а вы - нет .
Хочешь через ноги понять? Будет через ноги. Ты своего уже добился, судя по всему, - только еще не осознал это. Время покажет. Адье.

[Star Vale]

Если вы вступите в дебаты, то предупреждаю вас, если вы начнете оппонентов называть безбожниками и хулителями Духа Святого....... то на этом дебаты с вами закончатся.

Ты уже неправ! Сам же писал, что языки против Слова. Т.е. ты уже назвал тех, кто имеют знамения иных языков, безбожниками, а тебя нельзя? А если ты будешь идти против Слова? Тогда тебя что, по головке погладить?

[ermakltd]

думаю и мой духовный опыт ты всерьез не оценишь, а вот твоя дедуктивно-индуктивная логика будет испытана.
И тут уж никакая риторическая показуха и фасадность не поможет.

- - - Добавлено - - -


Про опыт церкви дал пояснение чуть выше (личный духовный опыт).
Про свои силы решайте сами, я их не знаю. Но если вы не изучали глубоко данное учение, а только верили сказанному с кафедры, то не советую вступать в дебаты.
Воля ваша.
Примите окончательное решение и подтвердите свое участие или не участие, что бы я занес вас в список оппонентов.

побеседовать мне очень даже интересно очень уж вы меня заинтриговали но прошу взять в расчет что Писание выше опыта а так я согласен подискутировать

[Star Vale]

агатон

Если всех погонишь с кем спорить будешь?

Ни с кем. Тогда Агатон выйдет победителем, а только это Агатону и надо.

[FriendX]

- Я знаю о чем говорю - а вы - нет .
Хочешь через ноги понять? Будет через ноги. Ты своего уже добился, судя по всему, - только еще не осознал это. Время покажет. Адье.

Зачем Вы врёте? вы не можете знать о чём,ибо не людям. Или Вы уже не человек?Или по блату?
Так что не надо желаемое выдавать за действительное,ибо не красит ни Вас ни Бога.

- - - Добавлено - - -

Ты уже неправ! Сам же писал, что языки против Слова. Т.е. ты уже назвал тех, кто имеют знамения иных языков, безбожниками, а тебя нельзя? А если ты будешь идти против Слова? Тогда тебя что, по головке погладить?

Вы не поступайте как люди см болезненным самолюбием,когда так научены что все должны перед вами пасть ниц,ибо "говорите" непонятное,что и критиковать то нельзя...ибо похулите вдруг кого то важного и тогда капец!
То есть все ваши "дискуссии" заканчиваются тем,что в язву как Каин стремитесь убить проклиная.
Вам же всего лишь говорят проверить от кого эти "дары".Но и тут этот бес устроился удобно,выдавая за страх Божий суеверное предупреждение"не хули непонятное ибо вдруг...."
Так что все вы как облупленные ,только счами в своих глазах важные,ибо принимаете друг от друга славу человеческую,связанную именно с помощью этих "языков". Убери их и вся ваша важность как дым рассеется.

[Уверовавший]

- Я знаю о чем говорю - а вы - нет .
Хочешь через ноги понять? Будет через ноги. Ты своего уже добился, судя по всему, - только еще не осознал это. Время покажет. Адье.

Время и тебе покажет, знаешь что ты говоришь или нет. Бывай.

[proxrista]

Время и тебе покажет, знаешь что ты говоришь или нет. Бывай.

- Я знаю, что говорю, а ты - нет - и я и это знаю, потому тебе и говорю.

- - - Добавлено - - -

Ни с кем. Тогда Агатон выйдет победителем, а только это Агатону и надо.

- А какой смысл такой победы в кавычках вообще? Слово Божие не изменишь, истину тоже.
Разве что самоутверждение собственной погибели - будет притчей во языцах для всех - вот мудрость и посмеется.
Или пребудешь в истине или нет - а он и истина что такое не знает - я спрашивал несколько раз.

[FriendX]

Слава Господу что не знает и не узнает. Ибо то о чём вы говорите в Писании нет! И это проблема не его и не кого то,а Ваша.
И не стоит никого обвинять в неверии Вам,ведь другие просто верят Богу и без Вас и ваших "даров".

И без славы друг от друга сами стоять за свои истины не можете? Очевидно что нет.

[Star Vale]

А какой смысл такой победы в кавычках вообще? Слово Божие не изменишь, истину тоже.
Разве что самоутверждение собственной погибели - будет притчей во языцах для всех - вот мудрость и посмеется.
Или пребудешь в истине или нет - а он и истина что такое не знает - я спрашивал несколько раз.

Самолюбие. "Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы..." (2Тим.3:1,2). Самолюбие названо на первом месте. Хочется показаться и показать, что чел. лучше и умнее, чем другие.
Уже писали, что у автора была сразу оговорка: православие - самая правильная религия, иные языки - против Слова. Т.е. намек: будем рассуждать только, как говорит православие, а если не так, то все остальные проиграли и все другие безбожники, хотя тут же пишет, что безбожниками называть автора нельзя.

[igr77]

Попробуй поспорить с адвентистом о субботе или с мусульманином о Коране, если Бог не откроет закрытого сердца то.....

Просто беседовать с ними, но если хоть один из них пожелает себя испытать или дать отчет в своем уповании.. Пожелав мусульманин допустить проверить ошибки в Коране, исследовать их и тогда уже можно будет разобраться. Пожелав адвентист, хоть раз подумать, что НЕТ В НОВОМ ЗАВЕТЕ НИ ОДНОГО РАЗА ПРИЗЫВА СОБЛЮДАТЬ СУББОТУ и понять, что для того, чтоб беседовать на тему субботы, надо сначала понять: ЧТО ТАКОЕ СОБЛЮДАТЬ СУББОТУ. То было бы легче и беседовать..
Так и в теме о языках.. Если бы говорящий пожелал испытать себя, а не быть предвзятым и упертым верующим, то и беседа получается, что можно все проверить. Но ведь у говорящего "такое испытание и сомнение ставиться на уровне ХУЛЫ ДУХА, то мало что получиться... Потому для говорящих, нужно много силы и смирения зайти в эту тему, ибо желание поучаствовать - это есть желание проверить и испытать своего духа говорящего в нем.. Ибо не сама тема о языках вообще важна, а если языки говорящего сегодня есть Божьи.. Это главное...

И прав Агатон, что поставил какие то правила и ограничения в теме, без этого с говорящими никак невозможно беседовать.. Правила должны существовать и говорящие заведомо должны признать, что на форуме есть верующие не согласные с ними и не считать их богохульниками и посылать в ад, а исследователь вопрос до конца. Испытывать себя в вере, испытывать духов Бог разрешает и ставить под сомнение какие то действия, это еще не вменяется в грех хулы...

[Олег2008]

Ну вот и можно уже подвести промежуточный итог.
Ни о чем толком не продискутировав - 9 станиц обсуждают никому не понятные правила - и только переходят на личности, адресуя собеседника в объятия нехорошего духа.
Смешно право.....если бы не было грустно.
Так в свое время я пришел на кураевку - лет 6 тому назад.
Мне хотелось поделиться с людьми радостью Богообщения, услышать свидетельства о чудных делах Божьих в жизни Его детей. Найти людей, которые пережили то же что и я..
Набраться мудрости от старших "товарищей".
Услышал лишь одно, по сути:

Привет, пятидесятник! НецензурщинаНа кой ляд вы, сектанты, на форуме у Кураева ошиваетесь? В последний раз говорю, если ещё какой-то убрано будет тут свою убрано проповедовать, дорогу на форум забудет! Ясно?

Ну и т. д

Письмо такоего содержания я получил с сайта "Сирота"
Или несколько мягче:

Отправлено: Дмитрий Киррилов от 25.02.2009, 19:40:14

---

Это диавол тут на форуме завёлся!
Вообще надо на кол всех не согласных с Великой Русской Православной Церковью, хоть в чём-то!!!
Всех этих баптистов, сатанистов, иудеев, бесноватых и прочих.
Они окупировали Святую Русь и поклоняются сатане на своих кабаллистических ритуалах. Вызывают "чёрного гостя" т.е. диавола и кланяются ему, целуют ему копыта и прочее...
В Православном антисемитизме не вижу ничего плохо, всех вас бесов надо уконтропупить до 15-го колена.

Так что вашим взаимным эпитетам - до православных еще расти и расти.......

[Star Vale]

Народ! Вы серьезно собираетесь здесь обсуждать эту тему? Человек отвергает слова самого Христа: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:... будут говорить новыми языками..." (Мар.16:17). Сам Иисус сказал, что верующие БУДУТ говорить новыми языками, а они начинают изучать от Бога ли иные языки. Конечно, если изучать правда ли то, что сказано в Слове Божием, то сатана тут же пришлет свое лживое учение, что неправда! В этом можно даже и не сомневаться. Слово Божие принимается верою, а не знанимем. Если Иисус сказал, что будут эти знамения у верующих, то они будут. А если нет? То чел. верит не в Слова Иисуса Христа, а в свое учение или в свою деноминацию.
Иисус сказал, что БУДУТ говорить новыми языками, и изучать их - какие они должны быть, зачем они, надо ли их понимать, это уже заблуждение. Если принять верой то, что сказал Иисус об этих знамениях, то они и будут проявляться в жизни, а если пытаться понять их природу, то сатана тут как тут - пришлет свою ложь.

[агатон]

как хошь... мне как-то все равно... тем более, что в дебаты с тобой я уже вступал раньше, где ты ничего блестящего не показал... понимаень, агатон, какая штука получается... цель дуэли, которую ты здесь сфорумлировал, - кто докажет достоверную истинность своего учения, - заведомо недостижима и абсурдна... почему?

Потомучто, как ортодоксальное католическое или православное учение, которые против говорения на непонятных наречиях, так и учение пятидесятников и харизматов, которые за говорение на непонятных языках, держится на вере в их субъективные, предубежденческие интерпретации Писания и духовный опыт...

Поэтому, гарантировать заведомую ИСТИННОСТЬ своего учения оппоненты не смогут просто по определению, ни Писанием, ни логическим анализом, ни личным духовным опытом... это снова превратится в горячую перепалку личных мнений, хождение по кругу, и никакого толку от этого не будет...

ибо ты же ставишь реально невыполнимую задачу... даже любая научная теория, которая опирается на достоверные факты и свидетельства, называется научной только потому, что она фальсифицируемая... то есть, есть вероятность того, что теория когда-нибудь может оказаться ложной и ее заменит другая... а ты требуешь у людей доказать заведомую ИСТИННОСТЬ того, во что можно только верить...

вот почему я думаю, что эти дебаты закончатся тем, что ты снова просто начнешь тупо и непрофессионально втюхивать заплеснелую, для многих неприемлемую, парадигму православной ортодкоскии в мозги оппонента, а кто не согласится с ней, того ты назовешь проигравшим, а себя - победителем...

я бы сформулировал цель дебатов не так, как Вы... Не доказать заведомую ИСТИННОСТЬ своего учения перед оппонентом, а "доказать (гарантировать) заведомую ЛОЖНОСТЬ учения своего оппонента путем дедуктивного упрощения от общего к частному, используя текст синодальной Библии на русском языке"

если сможешь гарантировать логико-дедуктивным выведением заведомой ЛОЖНОСТИ учения оппонента, тогда ты выиграваешь дебаты, а оппонент - проигрывает... а если не можешь, то - ничья... что касается духовного опыта, то здесь бесполезно соревноваться, так как никто из оппонентов не сможет проверить достоверность серверных (или еще каких-то) источников, которые указывали бы на такой опыт, как достоверное доказательство, факт...

а, вот эти правила (человек запутался, перешел на личности, оставил общение) ты выбрось... если с оппонентом это произошло, то это никак не доказывает заведомую ЛОЖНОСТЬ учения оппонента))) а, вот пользоваться апокрифической или еще какой-то духовной литературой, кроме Библии, в качестве аргументов, это можно оставить...

В твоих словах есть разумное зерно.
Я не питаю иллюзий, что после данных дебатов - пятидесятники отрекутся от языков.
Однако и не стоит всех заведомо причислять к упорным ослам. Есть христиане, которые вполне могут отречься от неверного учения в котором прибывали по 10 лет и принять другое, если найдут его здравым и Библейским. Таким был Савл, который оставил Иудаизм и принял Христа. Такими были язычники, которые оставляли своих богов и принимали христианство. Такими были многие свидетели Иеговы, оставляющие свои секты и принимающие здравое христианство. Таким был я 13 лет протестантом и приняв православие. Таких людей много.
Данные дебаты, будут хороши для тех, кто еще точно не определился с языками. Если пятидесятники не смогут толком объяснить свое учение, то кому нужно такое учение ??? Если я не смогу обоснованно разбить учение пятидесятников, то их вера только усилится в свою правоту.

Притом, я сам показываю пример смирения, и если вы выиграете дебаты, то я вновь приму языки.

Я соглашусь с тобой и в том, что если человек ошибся и перешел на личности, то это не доказательство заблуждения его учения. Но превращать дебаты в перепалку и оскорбления тоже не охота. Поэтому добавлю в правила - три замечания перешедшему на личности. После четвертого оскорбления, он все же будет исключен из дебатов.

Если ты хочешь переименовать дебаты в "заведомую ложность учения оппонента", я тоже не против. И берусь доказать ложность учения пятидесятников основываясь на писании и здравом смысле.

По поводу использования духовной литературы и апокрифоф, я подниму вопрос уже с оппонентами. Как решим. Ибо и против языков пятидесятников очень много духовных случаев и свидетельств, особенно среди тех, кто когда то был пятидесятником. Так что, как бы вам от этого хуже не было.

Ну и последнее. Хочу ли, или не хочу я с тобой вести дебаты - это дело второстепенное.
В дебатах может участвовать каждый, кто согласен с правилами и уверен в истинности своего учения.
Правила я подкоректировал.
Теперь переходящему на оскорбления дается три замечания. А цель - доказать ложность учения о языках. Следовательно у вас - опровергнуть все ложные обвинения.

- - - Добавлено - - -

Попробуй поспорить с адвентистом о субботе или с мусульманином о Коране, если Бог не откроет закрытого сердца то.....

А как по вашему Бог открывает ???
Громом с неба?
По моему еще Лютер сказал - только писание и здравый разум......
А если нет здравого Библейского учения, то чего стоят все ваши откровения ?
Данные дебаты и выявят, если у пятидесятников здравое учение или нет.

[агатон]

Ты уже неправ! Сам же писал, что языки против Слова. Т.е. ты уже назвал тех, кто имеют знамения иных языков, безбожниками, а тебя нельзя? А если ты будешь идти против Слова? Тогда тебя что, по головке погладить?

Безбожники - это те кто без Бога. Иными словами грешники и беззаконики. Ни одного христианина я так не назову.
Хулители Духа Святого - это те, кто понимая истину идут против истины со всем пониманием этого. Теоретически нам сейчас вообще никак нельзя доказать, что человек понимает истину идя против нее, или искренне заблуждается - ибо это сердечные дела. Сей суд Богу. Посему я тоже не бросаюсь подобными обвинениями.
А если ты будешь идти против Слова?
Неужели вы так уверенны в моей непроходимой тупости. Вряд ли я бы взялся вести дебаты на честных условиях, если бы не был уверен в правоте. Я скорее всего бы кидался бы обвинениями, и репликами и цитировал Библию в свою угоду, но уж никак не вызывал бы на честные дебаты с честными правилами.

- - - Добавлено - - -

побеседовать мне очень даже интересно очень уж вы меня заинтриговали но прошу взять в расчет что Писание выше опыта а так я согласен подискутировать

Хорошо, не буду вас больше пытать.
Итак, поприветствуем второго оппонента, берущегося отстаивать истинность своего учения - ermarltd

Дебаты начнутся с 10 числа. Первая тема - КДС.
Посмотрим не присоединится ли кто еще.

- - - Добавлено - - -

побеседовать мне очень даже интересно очень уж вы меня заинтриговали но прошу взять в расчет что Писание выше опыта а так я согласен подискутировать

Хорошо, не буду вас больше пытать.
Итак, поприветствуем второго оппонента, берущегося отстаивать истинность своего учения - ermarltd

Дебаты начнутся с 10 числа. Первая тема - КДС.
Посмотрим не присоединится ли кто еще.