Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[nike72r]

Вас что то смутило?

Сомневаюсь я в искренности Агатона

[Star Vale]

Как относится равнодушно к людям при их заблуждениях? Надо помочь человеку и в этом ты следуешь за Христом.

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся..." (Тит.3:10).

[Star Vale]

брат не кипятись давай вступай в оппоненты и поговорим чего воду в ступе толоч правила есть для всех правила вот и посмотрим что получится думаю что это глобальных проблем не решит но хот себя испытаем еще раз нам это не повредит думаю

Я себя каждый день испытываю по Слову, а испытывать себя в пустых дискуссиях с теми, кто отвергает действие Духа Святого, не собираюсь. Они же сейчас начнуть извращать Слово Божие. Тебе это нравится? Мне нет. Неприятно. Ты посмотри что уже говорится "Интересно, когда Иисус говорил если глаз соблазняет вырви его..... Вы так же это горячо и прямо без рассуждения принимаете и при любом соблазне тыкаете себя вилкой в глаз ? Или находите оправдание и прилагаете толкование?"
Видишь, уже давится на оправдание и толкование. А вначале автор сказал, что православие - единственная истиная религия. Получится только распря и злословие. Так зачем же тогда вообще учавствовать? Когда мы будем правы, все равно будет сказано: это надо толковать по-другому. Лучше уж я буду жить в мире с Богом, чем терять покой в таких бессмысленных спорах.

- - - Добавлено - - -

А зачем здесь толкование?Иисусу виднее как лучше будет!
Где ваша логика:И если глаз \ Уверовавших же будут сопровождать.В русском языке есть разница между союзом и глаголом???

Ну так вот я о чем и говорю: уже на лице явное перекручивание. А ведь так и не поймет. Потому что товарищ уверен в непогрешимости своей религии под названием "православие". И в своей не меньше.

[Star Vale]

Сомневаюсь я в искренности Агатона

Да ее и нет! Не стал бы человек искренне следующий за Иисусом открывать подобные темы ради того, чтобы унизить других. Тут самолюбие зашкаливает, типа "я прав и докажу всем".

[nike72r]

Ну так вот я о чем и говорю: уже на лице явное перекручивание. А ведь так и не поймет. Потому что товарищ уверен в непогрешимости своей религии под названием "православие". И в своей не меньше.

Есть надежда что грамматику освоит,глядишь и библия по другому читаться будет!

[Star Vale]

Есть надежда что грамматику освоит,глядишь и библия по другому читаться будет!

А ради этого вообще не стоит заводить беседу! Можно на курсы русского пойти.
Ладно. Я пошел отсюда. Пусть народ, кому это нравится, кипятится в одном соку с противниками того, что сказано в Слове. Бай-бай эврибади!!!

[Дар]

Вот только ставить ум Ваш на первое место, а духа на второе - не советую !!!!
1Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Это утверждение, и на 1 месте кстати не ум.....
Вышло новое обновление для ума - Дух Святой называется, да только не все Ему доверяют свои умы (программы)

Сказано по плодам узновать.Так потому и недоверяют,что видят плоды говорящих.Если бы не так и другие плоды,то СЛАВА разнеслась бы молнееносно и все бы УВЕРОВАЛИ приняв на веру.Если в мире появляется сильный экстрасенс (незаконнорожденный) то слава доходит до краёв земли и ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИЕ начинают верить,а где одни пустые слова,это НАДО подвергать сомнению.не может и не должен беззаконник БЫТЬ СИЛЬНЕЕ ГОспода,это уже не прославление,а хула и мало кто из говорящих задумывается над этим.

[FriendX]

ermakltd

какие то странные вольные высказывания особенно (ваших даров) хочется спросить а какие дары Божии у вас? что интересно на Иисуса тоже говорили что в Нем бес и бесов изгоняет силою князя бесовского

Про Иисуса история отдельная.Если это неприменимо к Нему сейчас,когда мы понимаем о чём речь о Нём,то к нам вполне иногда уместно.Он не увлекался посторонними учениями,а у нас людей это сплошь и рядом.

Вольные высказывания? Почему же нет? Если что то для меня не имеет ценности полученной от Бога,например икона,то как я о ней могу высказываться с трепетом или уважением к этому предмету?И к "языкам" которые для меня не языки и для людей так же не языки,потому что не несут никакой полезной информации как не высказаться свободно? Имею полное право. А то я как на одном из сайтов меня вообще забанили навсегда за то,что я не считаю какие то общепринятые ортодоксальные конфессии(как они так сказали) не за церковь,а как и они в ответ назвал их общепризнанными сектами государственного уровня.Да дерзко,но разве всё решается только силой и административными мерами?
Разве этим изменишь мнение о том,что по всем признакам отступило от истины?Это только в их глазах мера,а с душой хоть тело убей ничего порой и не поделаешь.Если это не Бог конечно делает.
То есть я на этом сайте о иконах,языках и свинине ничего не услышал вразумительного и разумного,а только всё на уровне суеверия,мол не понимаешь молчи -а то вдруг похулишь... И это для многих христианство.
То есть сами точно ничего не поняли,но придерживаются.
А я так понимаю,что если Бог не открыл,то и соблюсти как надо не сможешь.И если икона не Образ Бога Живого,то и почтение к ней не будет соответсвующим. А если "язык" не язык,то и не средство для передачи информации ни в какую сторону.
Я собственно потому и свободен от всего этого. Разве надо как то по другому? Тогда кратко объясните почему и как надо на Ваш взгляд?
И желательно без этих"не понимашь - не похули на всякий случай...".
Так что те кто Иисуса не уважал тогда,те хоть были честны перед Ним в этом,чем те кто теперь только вид делает что богобоязнен,а на самом деле более суеверен.
Поэтому и думаю что те кого Он предупреждал о хулении Святого Духа быстро и поняли Его и действительно поменялись. А вот суеверные будут продолжать хулить и не поймут этого никогда.

[FriendX]

Star Vale

Народ! Вы серьезно собираетесь здесь обсуждать эту тему? Человек отвергает слова самого Христа: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:... будут говорить новыми языками..." (Мар.16:17). Сам Иисус сказал, что верующие БУДУТ говорить новыми языками, а они начинают изучать от Бога ли иные языки.

А давай я тебе задам вопрос такого рода?! Вот говоришь не надо испытывать ибо языки есть и они точно от Бога,так?
А вот если есть языческая глоссолалия то Библия врёт что другие боги не боги? То есть из глоссолалия подтверждение что их боги боги и существуют?!
Ведь ты нежеланием проверить от кого у тебя этот "дар" так и поступаешь как язычник,который своей глоссолалией прославляет своего бога и доказывает что его бог существует на самом деле.
То есть я к тому,что проверять надо и необходимо. И если Иисус сказал-то в дни пятидесятницы так и было,исполнил. И если языки были понятные ,то они не как у язычников от их богов,а как от Истинного Бога понятные и на наречиях как и описано.
Зачем притягиваешь сюда всё что лишнее? Иисус сказал сколько это будет сопровождать уверовавших?Он не сказал ВСЕГДА!
А Ап Павел сказал что умолкнут языки.Он что по твоему тоже гнал языки?Или понимал что их время должно пройти? А в связи с чем тоже понимаешь? Или только шум и ажиотаж можешь вокруг "языков " устраивать,чтобы под шумок как то отличиться самому? Знаем такие трюки и трюкачей,встречали.Христианину этот пиар никому не нужных и непотребных "языков" зачем? И шум этот к чему на самом деле?

Иисус сказал, что БУДУТ говорить новыми языками, и изучать их - какие они должны быть, зачем они, надо ли их понимать, это уже заблуждение.

Изучают для чего? Чтобы знать для чего они,как ими пользоваться,какая цель у Бога и с какой ты сам ими пользуешься!
А знаешь что по идее в Писании у тебя есть такое право знать? Нет? Так вот прочти и подумай почему ты не только можешь,а имеешь право знать это,если конечно это сказано о тебе:
[1 Кор.8:3] Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
Так что не удивляйся если кто то кто обличает тебя знает более тебя о твоих "языках" и почему они у тебя такие,а не как у Апостолов были.И не удивляйся что ты не знаешь,ибо тебя приучили любить своих учителей более Бога.Что собственно ты тут и доказываешь своими речами.И не только ты.

А то в личке что мне писал? Что понимаешь свои языки? А публично что? Что это не к людям вообще и потому никто не понимает! То есть лжёшь себе и людям и с важным видом. А оно к чему? От кого награду получишь? От принимающих и раздающих славу человеческую?
Для этого и послужили те,ещё нормальные языки в коринфе,так как получив этот дар от Бога они возомнили о себе и даже перестали заботиться о других. За что и получили послание с 13 главой в упрёк от Апостола о том,что есть любовь на самом деле и какими дарами следует ревновать более обогащаться.
А то тут ещё ничего не поняли,от кого то приняли бормотание,устроили ажиотаж с "языками" и возомнили себя...стыдно за вас всех.
А вы этот стыд и переживание о вас сочли за хуление Святого Духа,Которым во многих из вас ещё и не пахло.

[Степан]

Хотя это бессмысленная дискуссия, но если уж пытаться организовывать, то нужно делать это не так всегда, потому что выйдет та же свалка, что и везде, и такой же разговор.

Если бы хотелось сделать реальную и необычную дискуссию, то попробуйте договориться с модератором, и может он откроет тему для вашей дискуссии с указанием, что в этой дискуссии участвуют только двое участников. И тогда уже модератор, удаляет всех остальных комментаторов, которые не смогли удержаться или не прочитали стартовый топик. Далее вы уже размещаете согласованные с оппонентом условия и делаете первый ход. И, само собой, ни вы ни ваш оппонент не отвечают на сообщения других участников, которые модератор еще не успел удалить. Только в таком случае эта дискуссия будет хоть чем-то отличаться от всех остальных.

Ну и спорный момент с провозглашением победителя. Это что, вы себя провозгласите, а оппонент себя? Или другие сбегутся, и сделают это? Это только помешает дискуссии. Читающий сам будет делать вывод. Ну и непонятный момент с окончанием дискуссии. Кто и когда посчитает ее оконченной? Или будет тянуться бесконечно? )) Проблема в том, что выставив некоторые условия для того, что бы считать дискуссию оконченной вы как бы сами оставили себе право решать это или трактовать действия оппонента как вам выгодно. Поэтому этот момент нужно дорабатывать. В идеале модератор должен открыть и закрыть дискуссию. Ну и обсудить дискуссию можно будет после ее закрытия, в отдельной теме.

Вот если сумеете что-то такое организовать, договориться модератором, то тогда получится что-то интересное.

Предолжение дельное и правильное полностью поддерживаю Вас. Но тогда сам агатон должен выбрать себе оппонента. А то может быть такое, что оппонет не сможет осилить или не будет хотя бы на одном уровне знаний с агатоном.

А ещё лучше, когда бы была тема, как по Писанию должно быть.

[Степан]

В принципе можно попробовать но силы свои мерить не буду их у меня нет а надежда вся на Господа только просьба считаться со Словом не пререкаемо и ответьте на вопрос о том какой опыт церкви берется в расчет?

Агатон ― православный, сам вышел из пятидесятников, жена ещё остаётся в пятидесятниках.

[FriendX]

Агатон ― православный, сам вышел из пятидесятников, жена ещё остаётся в пятидесятниках.

А мне вообще непонятно как это возможно,ибо что у православных икона это Образ,что у пятидесятников звуки это языки.
При наличии аналогичных странностей в вероучениях один будет упрекать другого в том что тот имеет.. имея сам святыни о которых ничего нет в Писании?! То есть названия или слова встречаются,а вот суть и формы-нет.Это даже забавно будет,хотя если долго утомит всё равно.

[нинапри]

Это уже вторая тема от агатона о языках. В первой теме он опозорился. Теперь агатон хочет взять реванш. Если бы он в первой теме что-то сумел бы доказать противникам своего учения, то не было бы у него нужды открывать аналогичную тему. Это же видно, как белый день. На мой взгляд агатон заболел страстью к состязаниям и спорам. Нужно ли поддерживать его в этом ? Подумайте хорошенько все, кто желает с ним спорить.

[bratmarat]

Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

Просматривая многочисленные темы форума относительно языков, заметил одну особенность никто не хочет признавать себя неправым.
Многочисленные доказательства и цитирования Библии, ни к чему не приводят. Те кто считают языки знамением КДС, по прежнему так и считают, а кто этого не признает, то по прежнему и не признает.
К чему тогда столько тем, столько дебатов и такой накал страстей.. если толку нет?
Никто не хочет смиряться.
Решил смириться я, ибо я не хочу идти против истины и не держусь за верность деноминации, хотя и считаю самой здравой христианской деноминацией православие.
Но что бы смириться под истину, мне нужно быть уверенным, что это истина. Лично для меня, есть три критерия истины:
1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.
Под Библией я подразумеваю, только синодальный перевод.
Под здравым смыслом ясность изложения и когда человек не противоречит сам себе
Под опытом всесторонний опыт, а не только те примеры, которые идут в угоду одной точки зрения.

Исходя из вышесказанного, вызываю на дебаты христианина, который сможет, основываясь на этих трех принципах, отстоять собственное вероучение. Опираясь на слова Петра «будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением»
Так же просматривая многочисленные темы, я пришел к выводу, что в них слишком много хаоса, и очень мало конкретики, потому имеет смысл построить дебаты по строгим правилам, для обоюдной пользы. Будет меньше пустословия, флуда и т.п. Будет больше конкретики и ясности.
Правила дебатов просты,
Итак:
1 Я берусь отстоять по Библии, по здравому смыслу и опыту церкви, что современная практика говорения на иных языках в пятидесятнических и харизматических церквях - не Библейское и не здравое учение. Мой оппонент должен доказать обратное, основываясь на Библии, здравом смысле и опыте что современная практика пятидесятников, это Библейское и здравое учение.

2 Дебаты будут вестись по строгому плану (только для того, что бы избежать хаоса, потому что тема обширна.) План простой. Будут созданы несколько тем. По данным темам будут поставлены несколько вопросов. Вначале на вопросы отвечают оппоненты, потом я. Потом делается вывод. Потом вопросы могут задать оппоненты. Затем идет следующая тема. В конце последней темы, будет итог всех дебатов.

3 Дабы точно определить победителя и проигравшего в дебатах, то я решил поставить четкие границы проигрыша.
Дебаты проигрывает тот кто:
- Не отвечает ясно и конкретно на вопрос, уходя во флуд
- Противоречит сам себе, собственному учению
- Использует не синодальный перевод
- Переходит на личности и оскорбления
- досрочный уход с дебатов

Как видите, не так уж и сложно. Но тот кто нарушит данные границы и начнет уходить во флуд, противоречить сам себе, использовать иные (более святые) переводы, а также переходить на духовные оскорбления тот будет признан проигравшем и удален в игнор.
4. Победит тот, кто не улетит в игнор до конца темы, а это сможет сделать только тот, чье учение не противоречит Библии и здравому смыслу. Если же я окажусь в тупике и перейду границы, то оппоненты вправе выдвинуть мне мои же требования и назвать меня проигравшем.

5. В дебатах могут участвовать хоть сколько пятидесятников, но только те, кого я официально признаю за оппонентов и с кем начну дискуссию.

6. Желательно тем, кто захочет подискутировать.. желательно, что бы вы были не новообращенным, хотя бы лет 7 в вере. Желательно, что бы вы знали очень хорошо писание и не задавали вопросов типа а где это написано? Желательно, что бы вы понимали, что данная тема будет длиться около месяца (если Бог даст) и запаслись терпением.
Ну и большая просьба ко всем остальным хотите просто высказать свою точку зрению по поводу языков, то не нужно. Точка зрения тех кто за языки и тех кто против хорошо известна. Для этого есть куча других тем о языках на форуме.
Данные дебаты только для того, что бы упорядочить точки зрения.

Итак, кто принимает данный вызов, соглашается с правилами, то добро пожаловать на христианские дебаты.
Вызов буду бросать три дня с 7 10 января. После чего, если найдутся желающие, начнем дебаты.

Надеюсь, данная тема не противоречит правилам форума и модераторы ее не закроют. Просто это не просто тема, а попытка в теме упорядочить дискуссию. Такую попытку я уже делал вызывая на дебаты баптистов, модераторы ее пропустили и тема длилась упорядоченно несколько месяцев, принеся свои плоды. Мне было интересно тогда общаться. В нынешнем же хаосе тем о иных языках, стало очень трудно найти концы и разобраться в правде. Надеюсь на понимание.


Для пояснения могу пояснить.
Дебаты разделены на 6 тем.
1. Крещение Духом Святым
2. Знамения и дары
3. Языки в первой церкви
4. Суть дара языков
5. Современная практика.
6. Общий итог дебатов.

В каждой теме будут вопросы - ответы - выводы.
Качество ответов будет определяться правилами изложенными на первой странице.

Кто из пятидесятников легко ориентируется в данных темах и способен защитить свое учение, добро пожаловать.

Ты все не угомонишься, сын пустословия? С баптистами опростоволосился, а теперь на 50-ков пяту подъемлешь? Берегись, как бы тебе не погибнуть от судеб Вершителя, за дерзкие речи твои!

[агатон]

Я хочу поучаствовать? Можно?

Но подойду с другой стороны. Давай поговорим об источниках страха, люди, не принимающие языки боятся (причины всегда разные). Аминь? Аминь. Агатон, чего конкретно боишься ты? (это важно)

Если вы хотите поучаствовать, то я не могу запретить. Вам нужно только прочитать правила, согласиться с ними и следовать порядку дискуссии.
Порядок придуман не просто так, а что бы избежать путаницы, хаотичности учения, бесцельного перекидывания цитатами. Темы попытался построить так, чтобы осветить тему языков со всех сторон.
Дебаты будут длиться около месяца.
Лично я не принимаю языки пятидесятников, потому что не вижу хоть какого то мало-мальски здравого богословия объясняющего их практику. Так же не вижу практической пользы от языков. Ну и так же боюсь попасть на удочку лже-дара.
Если пятидесятники покажут в дебатах, что у них здравое богословие, то я приму языки.

Поэтому, прочитайте еще раз правила, соразмерьте свои силы, и подтвердите желание участвовать.

- - - Добавлено - - -

Видите ли... Объективная реальность не зависит от осознания ее отдельным субъектом. Хуч он на голове стоять будет, ее не пошатнет...))
Благословений.

Займитесь философией в другой теме.
Тут все по проще - будешь свое учение доказывать здравой экзегезой или хитросплетенными баснями...... У кого есть ум, тот сам разберется, где здравое учение, а где подтягивание за уши.

- - - Добавлено - - -

А зачем здесь толкование?Иисусу виднее как лучше будет!
Где ваша логика:И если глаз \ Уверовавших же будут сопровождать.В русском языке есть разница между союзом и глаголом???

Не волнуйтесь, в данных дебатах, все места будут разбираться и это тоже. И у пятидесятников будет возможность продемонстрировать все знамения и языки и яду выпить.....
Пока на подобные вопросы я отвечать не буду и в спор вступать не буду.