Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Уверовавший]

Ваше утверждение: "непонятные языки - это не крещение Святым Духом"

Будьте добры, докажите методом дедукции, - то есть, от общего к частному, - опираясь на аргументы из Писания, заведомую истинность сего утверждения... буду ждать Ваших ответов....

Да просто, слова Христа, - как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы постуапйте с ними, из этого делаю вывод, если Сам Бог не принимает от человека даров с браком, или с пороком, то и Сам Он не дает подобных даров, как языками без понимания их, иначе будет несправедливость, а она от Бога не исходит.

[КРАВЧУК]

Да просто, слова Христа, - как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы постуапйте с ними, из этого делаю вывод, если Сам Бог не принимает от человека даров с браком, или с пороком, то и Сам Он не дает подобных даров, как языками без понимания их, иначе будет несправедливость, а она от Бога не исходит.

это нелепое сравнение, которое строится на нелепице непосредственного ассоциативного мышления... его не стоит даже комментировать, ибо оно смехотворно абсурдно...
Я просил Вас на основании стихов из Писания, путем дедукции или упрощения от общего с частному, доказать заведомую ИСТИННОСТЬ Вашего умозаключения, где Вы сказали: "непонятные наречия - не есть крещение Духом Святым". Где логический анализ? Где стихи из Библии, которые содержат словосочетания "крещение Духом Святым", "непонятные наречия"?

- - - Добавлено - - -

Ну вот и полился "здравый смысл" методом дедукции...

...будете много болтать языком здесь то, что не нужно, он не только польется, но и внедрится в Вашу жизнь... много слишком огрызаетесь... Вам это не на пользу...

[агатон]

А не пятидесятническую практику говорения на языках отстаивать можно? Или только пятидесятническую?

можно отстаивать любую практику говорения на языках, ибо не все пятидесятники согласны с крайними харизматическими учениями.
Но если вы вообще не говорите языками, то вы не оппонент.

- - - Добавлено - - -

По мне, так без опыта церкви - ваше учение вообще развалиться. Так что я бы с радостью отказался бы от этой графы.
Итак, прочитайте еще раз правила и подтвердите свое согласие или не согласия для участия.

прошу только пояснить а о каком опыте и какой церкви идет речь??? православной баптистской пятидесятнической католической? или той что описана в Евангелии?[/QUOTE]

Многие пятидесятники верят в языки, основываясь не на изучении писания, а на веру в истории своих помазанников, типа такой - "вот вышел пастор проповедовать в чужом городе, а переводчика нет, тогда он стал молиться на иных языках вслух. После слушащие его заствидетельствовали, что он говорил на английском языке проповедь" (реальная история).
Или баптисты, приводят такую историю - "вышел один брат говорить на ином языке. Говорил вдохновенно, а рядом стоящий сказал ему.... - знаешь ли ты, что сейчас на чистейшем саксонском акценте поклонялся сатане?".......
Вообщем историй всяких много. Это и есть опыт церкви (у каждой свой)
Потому и надо будет после решить, стоит ли подобный опыт включать в дебаты или нет.

[awdij]

...будете много болтать языком здесь то, что не нужно, он не только польется, но и внедрится в Вашу жизнь... много слишком огрызаетесь... Вам это не на пользу...

Ну как я и говорил вот и вся логика и весь здравый смысл...

Человек исполнился духом и ничего кроме злобы выдать не может. Однако...

[агатон]

Для того и дебаты с четкими правилами, что бы когда пятидесятникам нечего сказать было и когда они начнут уходить от прямых ответов во флуд и оскорбления, можно было бы справедливо признать их проигравшими, а учение - не состоятельным.

думаю что это как то не правильно если человек что то не совсем правильно или хорошо знает или в чем то ошибся то нужно учение заклеймить? да и кто же будет решать кто прав а кто нет? как то слишком категорично звучит

Если вы не уверенны в истинности вашего учения, то не вступайте в дебаты. Если вы данный вопрос изучали не очень глубоко, то не вступайте в дебаты.
Конечно, если свидетель Иеговы, опытный и натасканный, задолбит только что новоиспеченного христианина, это не значит, что христианину нужно идти в свидетели....... просто не нужно вступать в дебаты и все. Стойте в том, чего достигли.

- - - Добавлено - - -

я, Кравчук, тоже подключусь к этим дебатам... агатон, ты не против?

Я не могу запретить вам. Может любой, только если считает себя достаточно грамотным в данной теме и согласен с правилами дебатов, изложенных на первой странице.
Советую вам перечитать их. Ибо боюсь, что вы человек нетерпимый к чужому мнению, быстро перейдете от здравых ответов к пафосному пустословию и оскорблениям и вылете с дебатов уже в первой теме, а потом будете жаловаться на весь форум, как не справедливо с вами обошлись.....

Если согласны с правилами, и запаслись терпением, то подтвердите вашу готовность участвовать.

- - - Добавлено - - -

я думаю, что агатону не поздоровиться, если он меня подключит к этой дискуссии... он проиграет при любом раскладе... хоть с опытом, хоть без опыта Церкви, хоть с Писанием, хоть с логическим анализом и здравым мышлением... поэтому лично я советую ему меня не включать в эти дебаты...

Тебя я боюсь меньше всего.....
Ты вспыльчивый, быстро выйдешь из дебатов , когда начнешь поливать меня проклятиями и сулить кары Духа Святого.
Меня больше волнуют те, кто спокойно и здраво рассуждают. Их будет тяжелее победить.

[агатон]

дело не в моей правоте, а в неопровержимых свидетельствах духовной практики и законах логики, против которой не попрешь... думаю, что мой личный опыт он вряд ли примет всерьез... а, вот, дедуктивно-индуктивная проверка моих и его умозаключений разложит его на лапотки по полной программе... логика, как математика - упрямая вещь... против нее не поспоришь... и тут уже никакая риторическая показуха или фасадность не поможет...

думаю и мой духовный опыт ты всерьез не оценишь, а вот твоя дедуктивно-индуктивная логика будет испытана.
И тут уж никакая риторическая показуха и фасадность не поможет.

- - - Добавлено - - -

В принципе можно попробовать но силы свои мерить не буду их у меня нет а надежда вся на Господа только просьба считаться со Словом не пререкаемо и ответьте на вопрос о том какой опыт церкви берется в расчет?

Про опыт церкви дал пояснение чуть выше (личный духовный опыт).
Про свои силы решайте сами, я их не знаю. Но если вы не изучали глубоко данное учение, а только верили сказанному с кафедры, то не советую вступать в дебаты.
Воля ваша.
Примите окончательное решение и подтвердите свое участие или не участие, что бы я занес вас в список оппонентов.

[awdij]

можно отстаивать любую практику говорения на языках, ибо не все пятидесятники согласны с крайними харизматическими учениями.
Но если вы вообще не говорите языками, то вы не оппонент.

Говорю, но не когда мне вздумается и не на публике. Более того, понимаю, на уровне духа, о чем молюсь, но не всегда получается передать мысль умом на понятном собеседнику языке. Короче, я не пятидесятник и не харизмат...

Меня больше волнуют те, кто спокойно и здраво рассуждают. Их будет тяжелее победить.

Умных и здравых и нужды нет побеждать: с ними можно договориться, понять, придти к общему мнению. И они поймут тебя и не проклянут только за то, что ты иначе мыслишь во второстепенных вопросах...

[агатон]

- - - Добавлено - - -



Всех отъявленных безбожников и хулителей Духа Святого уже давно Сам Бог проклял. Не знаете ли, что хула на Духа Святого не прощается? Я только напоминаю Вам об этом проклятии, чтобы и Вы не навлекли его на себя...

Если вы вступите в дебаты, то предупреждаю вас, если вы начнете оппонентов называть безбожниками и хулителями Духа Святого....... то на этом дебаты с вами закончатся.
поэтому докажите верность вашего учения не проклятиями и поношением оппонентов, а здравой экзегетикой писания, и здравым смыслом. А для этого не обязательно оскорблять друг друга, достаточно поставить оппонента в тупик.

- - - Добавлено - - -

Говорю, но не когда мне вздумается и не на публике. Более того, понимаю, на уровне духа, о чем молюсь, но не всегда получается передать мысль умом на понятном собеседнику языке. Короче, я не пятидесятник и не харизмат...

Умных и здравых и нужды нет побеждать: с ними можно договориться, понять, придти к общему мнению. И они поймут тебя и не проклянут только за то, что ты иначе мыслишь во второстепенных вопросах...

Если говорите, то можете отстаивать свою точку зрения, если она совпадет с моей, то большой беды не будет. Так было уже на дебатах с баптистами, когда один из моих оппонентов на 90% был согласен со мной (что выяснилось в ходе дебатов). Притом, если ваше учение здравое и по Писанию и вы сможете отстоять его, то это будет только плюс.

Перечитайте правила дебатов, и подтвердите свое желание участвовать.

[Уверовавший]

это нелепое сравнение, которое строится на нелепице непосредственного ассоциативного мышления... его не стоит даже комментировать, ибо оно смехотворно абсурдно...
Я просил Вас на основании стихов из Писания, путем дедукции или упрощения от общего с частному, доказать заведомую ИСТИННОСТЬ Вашего умозаключения, где Вы сказали: "непонятные наречия - не есть крещение Духом Святым". Где логический анализ? Где стихи из Библии, которые содержат словосочетания "крещение Духом Святым", "непонятные наречия"?

Да что ты?! сам просил стихи из Писания, дедукцию и логику, всё в ответе есть, а ты смог только сказать - сам дурак, на больше тебя не хватает.

[КРАВЧУК]

Я не могу запретить вам. Может любой, только если считает себя достаточно грамотным в данной теме и согласен с правилами дебатов, изложенных на первой странице.

Размытые и нечестные правила, которые Вы изложили на первой странице, свидетельствуют о том, что эти дебаты все равно будут игрой в одни ворота, ибо у Вас имеются все права прекратить их тогда, когда Вам вздумается, и объявить себя победителем.

Если согласны с правилами, и запаслись терпением, то подтвердите вашу готовность участвовать.

Всегда готов.
Только я уверен, что вся эта болтовня закончиться одинаково, как и в других темах, так как Вашу способность к здравому, логическому мышлению и анализу Писаний я уже проверил. Если Вы начнете выдавать свои предубежденческие умозаключения за истину в последней инстанции без логико-дедуктивной проверки, как это уже продемонстировалы другие отъвленные адепты ортодоксального вероучения (римо-греческого и византийского), то я оставляю право за собой прекратить всякое общение с Вами и мне плевать, что Вы автоматически засчитаете себе победу, а мне - поражение.

Тебя я боюсь меньше всего.....
Ты вспыльчивый, быстро выйдешь из дебатов , когда начнешь поливать меня проклятиями и сулить кары Духа Святого.
Меня больше волнуют те, кто спокойно и здраво рассуждают. Их будет тяжелее победить.

Поглядим. Выдавать желаемое за действительное - это всегда прибавляет человеку больше химического андреналина... только духовная слепота от этого не получает никакого исцеления...

- - - Добавлено - - -

Да что ты?! сам просил стихи из Писания, дедукцию и логику, всё в ответе есть, а ты смог только сказать - сам дурак, на больше тебя не хватает.

все... с Вас хватит... Вам больше думать об этом нельзя, поэтому я аннулирую свою просьбу к Вам...

[Уверовавший]

все... с Вас хватит... Вам больше думать об этом нельзя, поэтому я аннулирую свою просьбу к Вам...

Как скажешь, только жалко выглядит на этом фоне твой крик, что ты Агатона разложишь по полочкам, лично я не увидел в тебе противника способного делать как говоришь.

[агатон]

Размытые и нечестные правила, которые Вы изложили на первой странице, свидетельствуют о том, что эти дебаты все равно будут игрой в одни ворота, ибо у Вас имеются все права прекратить их тогда, когда Вам вздумается, и объявить себя победителем.



Всегда готов.
Только я уверен, что вся эта болтовня закончиться одинаково, как и в других темах, так как Вашу способность к здравому, логическому мышлению и анализу Писаний я уже проверил. Если Вы начнете выдавать свои предубежденческие умозаключения за истину в последней инстанции без логико-дедуктивной проверки, как это уже продемонстировалы другие отъвленные адепты ортодоксального вероучения (римо-греческого и византийского), то я оставляю право за собой прекратить всякое общение с Вами и мне плевать, что Вы автоматически засчитаете себе победу, а мне - поражение.


.

Вы не готовы.
Если вы считаете правила бесчестными, то и нет смысла с вами дебаты вести, вы всегда сами себя будете считать правым.
Если хотите внести изменения в правила, то покажите какие и в чем там нечестность. Я рассмотрю, и если они будут здравыми то я внесу коррективы в правила.
Тем более не я решаю, кому участвовать а кому нет, и не я решаю кто победил , а кто нет......
Вы вообще правила то читали?
Если будете оскорблять - то это легко увидеть всем.
Если не будете отвечать на вопрос - то это легко увидеть всем.
Если будете использовать иной перевод - то это легко увидеть всем.
Если будете противоречить сами себе - то это тоже легко облечится.


Че тут лишнего мудрить то ?
Пока вы не согласитесь с правилами, или не внесете удовлетворяющие вас коррективы, то в дебатах вынужден вам отказать.
Пообщайтесь в других темах, где нет правил.

[Ястреб.]

агатон

Если всех погонишь с кем спорить будешь?

[КРАВЧУК]

Че тут лишнего мудрить то ?
Пока вы не согласитесь с правилами, или не внесете удовлетворяющие вас коррективы, то в дебатах вынужден вам отказать.
Пообщайтесь в других темах, где нет правил.

как хошь... мне как-то все равно... тем более, что в дебаты с тобой я уже вступал раньше, где ты ничего блестящего не показал... понимаень, агатон, какая штука получается... цель дуэли, которую ты здесь сфорумлировал, - кто докажет достоверную истинность своего учения, - заведомо недостижима и абсурдна... почему?

Потомучто, как ортодоксальное католическое или православное учение, которые против говорения на непонятных наречиях, так и учение пятидесятников и харизматов, которые за говорение на непонятных языках, держится на вере в их субъективные, предубежденческие интерпретации Писания и духовный опыт...

Поэтому, гарантировать заведомую ИСТИННОСТЬ своего учения оппоненты не смогут просто по определению, ни Писанием, ни логическим анализом, ни личным духовным опытом... это снова превратится в горячую перепалку личных мнений, хождение по кругу, и никакого толку от этого не будет...

ибо ты же ставишь реально невыполнимую задачу... даже любая научная теория, которая опирается на достоверные факты и свидетельства, называется научной только потому, что она фальсифицируемая... то есть, есть вероятность того, что теория когда-нибудь может оказаться ложной и ее заменит другая... а ты требуешь у людей доказать заведомую ИСТИННОСТЬ того, во что можно только верить...

вот почему я думаю, что эти дебаты закончатся тем, что ты снова просто начнешь тупо и непрофессионально втюхивать заплеснелую, для многих неприемлемую, парадигму православной ортодкоскии в мозги оппонента, а кто не согласится с ней, того ты назовешь проигравшим, а себя - победителем...

я бы сформулировал цель дебатов не так, как Вы... Не доказать заведомую ИСТИННОСТЬ своего учения перед оппонентом, а "доказать (гарантировать) заведомую ЛОЖНОСТЬ учения своего оппонента путем дедуктивного упрощения от общего к частному, используя текст синодальной Библии на русском языке"

если сможешь гарантировать логико-дедуктивным выведением заведомой ЛОЖНОСТИ учения оппонента, тогда ты выиграваешь дебаты, а оппонент - проигрывает... а если не можешь, то - ничья... что касается духовного опыта, то здесь бесполезно соревноваться, так как никто из оппонентов не сможет проверить достоверность серверных (или еще каких-то) источников, которые указывали бы на такой опыт, как достоверное доказательство, факт...

а, вот эти правила (человек запутался, перешел на личности, оставил общение) ты выбрось... если с оппонентом это произошло, то это никак не доказывает заведомую ЛОЖНОСТЬ учения оппонента))) а, вот пользоваться апокрифической или еще какой-то духовной литературой, кроме Библии, в качестве аргументов, это можно оставить...

[Мак_]

Если всех погонишь с кем спорить будешь?

Попробуй поспорить с адвентистом о субботе или с мусульманином о Коране, если Бог не откроет закрытого сердца то.....