Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Lester_M]

Интереснее всего в этом совершенно безапелляционном заявлении слово "сбывшихся"
Надо понимать так, что для Агатона пророчество - есть способность предсказать - будущее?
А ведь пророчество - это не столько предсказание будущего - и даже не только оно - а донесение до людей тех мыслей Бога, облеченных в слова пророком - которые последний слышит прямо от Него.
Пророчество в основном бывает назиданием, советом, помощью, обучением, утешением, обличением и прочая прочая прочая....
Будущего тут ваще ноль целых и очень мало сотых.....

... и можно вспомнить в связи с этим пророчество Захарии из Луки 1:67-80 или разговор Иисуса с самарянкой когда Иисус получил слово знания о ее прошлом в котором она имела 5 мужей, многие псалмы Давида, большую часть книги пророка Иеремии и многое другое. )))

[агатон]

ну а может чтоб далеко не уйти уже сейчас рассмотрим противоречия, тем более ваши правила гласят что кто из нас первый начнет противоречить именно сам себе тот и проиграл. Вопрос не о том что вы, я, или Степняк противоречим Библии это то и мы будем разбирать позже, а вопрос в том что самому себе нельзя противоречить по вашим правилам. Вот и у меня как то вопрос если КДС то же что и в ветхом Завете и Свидетельства те что вы указали то под это описание подпадают и 70 учеников и апостолы еще при жизни Христа, и если говорить что им дал власть Иисус то нам кто сеодня дает власть? Еще раз повторяю цена вопроса не в противоречии с Библией а с самим собой.
Хотя настаивать не буду

Нам дает власть Дух Святой. Он ставит нас на служение и Он нами руководит.
Апостолы и 70 учеников, не были крещены Духом, у них не было водительства Духа. Дух их не учил, не наставлял и не давал даров.
Иисус дал власть, а не дары......... т.е Иисус дал погоны....
Когда же апостолы крестились Духом, то они получили дары, водительство, обучение - от Духа Святого.

[Йицхак]

Действительно большая разница. Только кто это утверждал, что ВСЕ "Рождены свыше" и ВСЕ крещены Св.Духом?

Само собой не все. Но тезис был не об этом, а об Апостолах до дня Пятидесятницы.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, что вы видите мои ляпусы.... Однако, почему вы не отвечаете на вопросы ??
Вы и в правду считаете, что Иисус крестит Духом по 100 раз на дню?

"Сто раз на дню" идиома русского языка, странно, что Вы не знаете её значение.
Но не суть.
Да, человек может быть крещен Св.Духом=исполниться Св.Духа хоть сто раз в день: Св.Дух когда хочет приходит, а когда хочет уходит и так бывает со всяким рожденным от Св.Духа.

[агатон]

1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописан

знамение это зачастую сверх естественное явление которое Бог дает для укрепления веры, подкрепления и доказательства истинности Своего слова,так же как свидетельство того что человек действует от Бога напр фараону нужно было показать знамение чтоб он поверил что с Моисеем Бог. Так же это в Новом завете обетование уверовавшим что с ними Бог, уверовавших будут сопровождать знамения - т.е. сопровождение Божьего содействия, доказательство истинности Евангелия, Стефан проповедью, знамениями и чудесами отвратил народ от Симона Волхва. И т.д. так же знамением можно считать какой нибудь знак ,определенный Богом для чего то, как кровь на косяках дверей и обрезание, или знамение как напоминание о чем то - суббота, кадильницы разбитые в пластины тех кто принес чуждый огонь
2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамеие

Бог положил в знамение радугу как верность Своего слова, до этого ее не было на земле а мы уже привыкли к ней.
дал людям радугу в знак верности Своего слова
Езекии повернул ход солнца вспять в доказательство Истинности Своего слова
Фараону дал знамения через Моисея как доказательство что Бог с ним
Иер.44:29 И вот вам знамение, говорит
Господь, что Я посещу вас на сем месте,
чтобы вы знали, что сбудутся слова Мои о
вас на погибель вам.
тут само за себя Слово говорит.
Так же я и в предыдущем ответе тоже написал немало.
3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

Иисус сделал очень много знамений и чудес пока жил на земле и все они были направлены на укрепление веры учеников и сочувствовавшему Ему народу а те кто противились Ему и просили знамения те их не получали - не дастся роду сему знамения кроме знамения пророка Ионы -. в ответ на вопрос кому, какое и с какой целью - ответ таков начиная от канны галилейской до исцеления уха раба перво священнического все чудеса и знамения были даны народу для свидетельства что Иисус от Бога и для укрепления их веры в Его посланничество и силу Божию. Если нужно отдельные эпизоды могу привести.

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. 19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. 20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Знамения обещаны уверовавшим и в первую очередь апостолам а по пророчеству Иоиля всем дальним кого ни призовет Господь. (всем уверовавшим)
Все перечисленные здесь, да и само КДС это знамение (это мое мнение)
Для свидетельства содействия Господа уверовавшим и для подкрепления слова.

5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения

те же самые для тех же людей и с тою же целью я не думаю что апостолам дана власть изменить назначенное Господом, единственно что они поподробней объяснили о последствиях КДС - тоесть о дарах.

6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

Я не думаю что со временем что то утратило силу или актуальность если это не освящено в Писании, мое мнение что все так же актуально

- - - Добавлено - - -

[/COLOR]

Ну в принципе все понятно.........фиксирую
Единственное, на что хочу обратить внимание - что не все чудеса Христа носили цель - дать знамение, что бы верили.
Иные чудеса, были как раз соделаны через веру. А иные - что бы верили.
Не нужно мешать все в одну кучу. Надо отделять чудеса Знамений от чудес не знамений.

Надеюсь вы со мной согласны.

[Йицхак]

1 факт - "се даю вам власть" - Христос дал власть апостолам.

Да хоть деревянную табуретку.
Просто начните утверждать: Апостолы были не рожденными свыше людьми= не крещенными Св.Духом, когда Ииис дал им помазание на служение, дары исцелять, власть изгонять бесов и имена этих не рожденных свыше людей были записаны в книгу жизни.
И всего делов.

2. факт - "Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
" - Дух Святой был с апостолами, но не был в апостолах.

Даже комментировать это не буду. Это всё равно как сказать "человек христианин, но не член Церкви".

3 факт - "ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым". - крещение Духом апостолы получили, через несколько дней, после вознесения Христа, в этом сбылось пророчество Иоанна Крестителя.
4. факт - пока Христос был на земле, Он учил апостолов,

Цитату "забыли" дать, что это обещание исполнилось и Апостолы были в день Пятидесятницы были крещены Св.Духом.

[нинапри]

piroma :

ДС с вами и в вас будет.


если ДС в вас = ваш дух жив==

а теперь маленькийй тест= написано= никто не знает что в человеке кроме духа человеческого живушего в нем


закройте глаза = пройдите вашим духом по сердцу вашему=и ответьте кто живет в нем?


можете или нет?

нам надо 10 лет чтобы понять что в нас== нужна соответствюшая ситуация жизни чтоб выплеснулась грязь =тогда мы видим что в нас.

рожденный от духа =дух и дух никогда не спит

поетому сказано=бодруствуем ли спим=чтоб жили вместе с ним

Я не из сомневающихся. Поэтому этот вопрос меня не волнует.[/QUOTE]

[агатон]

Видимые признаки схождения Духа на Христа есть немедленные или в тот же самый момет схождения (голубь) и отдалённые ― Его Божественность, Мудрость, знание Слова Божьего, чудеса и т.д. Видимые сразу признаки КДС были: пламя огня, ветер, иные языки, пророчество, истолкования языков. Видимые признаки КДС, проявляющиеся не сразу, есть: остальные дары от Духа Святого, перечисленные в 1Кор. Другими словами, признаком КДС было наличие хотя бы одного дара от Духа Святого.

Впервые термин КДС появился только от Иоанна, а впервые само КДС совершилось только начиная с дня Пятидесятницы. Если будем давать определение КДС, то тогда обязательно надо упомянуть то, что происходило после этого ― знамения или дары. В результате крещение в Духе Святом Христа и людей до Него не будет подходить под определение КДС. Вы сами предложили расплывчатое определение КДС, что практически любой человек может быть КДС, как только он уверует в Христа Иисуса (достаточно уверовать во Христа). Это стоит в противоречии с Писанием. Самаряне уверовали во Христа Иисуса и этого не было достаточно, чтобы они были КДС.

КДС - Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение

Притом, Вы сами в правилах написали, тот, кто будет сам себе противоречить― проиграл. Вы уже проиграли. Смотрите:достаточно уверовать во Христа (так и сразу даётся крещение Духом), а далее пишите, что не сразу ― При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния. В итоге не ясно, КДС даётся сразу или не сразу. И главым критерием его есть ― помазание на служение. Не все же помазаны на служение, не все могут быть служителями. Для того, чтобы показать, кто есть служитель, Вам придётся ещё вставить предложение, объясняющее и это.

Определение должно быть коротким, чётким и содержать всё, чтобы оно могло быть проверено на Писании в любом случае рассматриваемого КДС. Ваше определение длительное, ещё не оконченное, содержит размытые и не чёткие критерии. Но главное, оно само себе противоречит. Вы проиграли.

Христос не принял такое же крещение, как и мы. Христос принял крещение покаяния от Иоанна. Когда ефесяне сказали, что и они его приняли, то они были перекрещены. Почему это так? ― потому, что это не были одинаковые крещения.

Вы не согласились на дебаты, а потому ваше мнение ничего не стоит. Тем более я не знаю вашего вероисповедания и не знаю ваших точек зрений, а ковыряться в чужих ответах не давая своих, как сказали мои оппоненты - это не честно.
Тем более, что противоречий хватает и у Ермакалтд и у Степняка. Но разбирать их сейчас не имеет смысла.
Когда дело дойдет до дебат, тогда и видно будет....... Пока идет ознакомлению с учениями.

Тем более, что вопрос с крещениями по молитве апостолов (самаряне, ефесяне и т.п.), я довольно подробно разбирал отвечая на пятый вопрос, второй группы. И я вообще не вижу, где вы тут нашли какое то противоречие.

Или вы считаете, что если бы апостолы не молились, то Дух Святой на Самарян так и не сошел бы ?

[агатон]

Мы не знаем, как галаты были КДС или как они получили Духа Святого. Возможно что было точно так, как у самарян.

Самаряне уверовали или были наставлены в вере, но не были КДС. Им этого не было достаточно. Это факт!

«получили они прежде возложения рук те слова что явились наставлением в вере,те которые были сказаны Ап Петром Корнилию», но факт, они не были КДС после этих слов.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна. Принять слово Божие это означает: быть наставленным в вере. Надо же было по вере понять, что им не нужны были Апостолы, чтобы произошло КДС Сказли бы Филиппу: зачем это, мы наствалены тобой правильно, Дух Святой уже в нас, не надо идти за другими Апостолами. Вера же наставлена, даже приняли водное крещение во имя Иисуса, но КДС не произошло.

Тогда не было достаточно и в наше время не достаточно.

Никто не оспаривает факты.
Лично я не говорю, что КДС - дается сразу же, после рождения свыше.
Однако предъявляя факты нужно давать и толкование этих фактов в свете всей Библии.....

Где ваше толкование ?
Вы считаете, что без молитвы апостола Дух Святой не может сходить?

- - - Добавлено - - -

Просто интересно дайте мне эти 6 мест писания можете в личку, насчет икон и что святым надо молиться. За ранее спасибо.

Не дам.
Всякое место требует толкования. Сейчас у меня нет времени этим заниматься.
Про молитвы святым, можете посмотреть тему - "вызываю на дебаты баптистов". Православная точка зрения, так довольно подробна объяснена на основе писания.

- - - Добавлено - - -

Как это прямое место? Вы шутите?
Вы разницу не видите между крестил и помазал? Это совсем не одно и тоже. Да и утверждать, что Иисус был крещен Духом Святым это не совсем правильно и грамотно т.к ему не было надобности креститься ведь Он Бог, который крестит Духом и огнем.

Нет, разницы не вижу - "Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета,"
Если Ему надобности не было креститься Духом Святым, потому что Он Бог, то какая надобность была Ему креститься в крещение покаяние ???

[агатон]

АГАТОНУ;

Сообщение от ermakltd

Да, конечно. Мы уже освещали этот вопрос ранее.
Я не нашел видимых различий между схождением Духа в ветхом завете и схождением Духа в Новом. Если вы покажите мне эти отличия я могу переменить свою точку зрения.




то есть 70 учеников и апостолы были крещены Духом еще при жизни Христа на земле? я правильно понял?

- - - Добавлено - - -





При рождении свыше - Дух входит в сердце, мы храм, вы в теле.
При крещении Духом - Дух облекает нас и мы уже управляемы Духом в служении.

Что бы быть членом церкви, не достаточно иметь Духа Святого. Как мы уже видели, Духа Святого имел и Давид и Даниил. Что бы быть членом Новозаветней церкви, нужно иметь новое сердце. А это сердце появляется от действия Духа Святого. Посему члены церкви - это рожденные свыше.



ваша точка зрения понятна, но, так для себя хочется знать на какие места Писания вы опираетесь, делая такие выводы, если можно пожалуйста.

Нет, Апостолы вы время Христа крещены Духом не были........

[Игорь2]

....Духа Христова должны иметь все, уверовавшие в Него. А кто Духа Христова не имеет , тот и не Его. А проявляется Дух Святой так, что все могут это видеть и слышать - человек начинает молиться на иных языках. Потому что Сам Дух Святой говорит через человека. Это своего рода печать Отцовская.

Это называется подгонка под конфессиональную догматику.
На самом деле все проще. Бог есть Любовь. ...Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою:...(1Ин 3:16)
...По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Ин. 13:35)

Но не разу по иным языкам.

[агатон]

Само собой не все. Но тезис был не об этом, а об Апостолах до дня Пятидесятницы.

- - - Добавлено - - -

"Сто раз на дню" идиома русского языка, странно, что Вы не знаете её значение.
Но не суть.
Да, человек может быть крещен Св.Духом=исполниться Св.Духа хоть сто раз в день: Св.Дух когда хочет приходит, а когда хочет уходит и так бывает со всяким рожденным от Св.Духа.

А как же место, что - "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины...."
Если Он прибудет со мной вовек, то как может покинуть меня?

- - - Добавлено - - -

Да хоть деревянную табуретку.
Просто начните утверждать: Апостолы были не рожденными свыше людьми= не крещенными Св.Духом, когда Ииис дал им помазание на служение, дары исцелять, власть изгонять бесов и имена этих не рожденных свыше людей были записаны в книгу жизни.
И всего делов.

Даже комментировать это не буду. Это всё равно как сказать "человек христианин, но не член Церкви".Цитату "забыли" дать, что это обещание исполнилось и Апостолы были в день Пятидесятницы были крещены Св.Духом.

У меня создалось впечатление, что вы сначала учение к КДС придумали, основываясь на одном месте из Библии, а затем упорно игнорируете все стихи из Библии, которые противоречат вашему пониманию.
Так толкование не делают.
Надо учитывать все места из Библии, а уж потом что либо толковать.

А раз вы даже комментировать ничего не хотите, то оставайтесь со своей точкой зрения ..........я ее тоже комментировать не буду.
Будем считать, что вы отказываетесь разбирать все те места из Библии, которые противоречат вашему пониманию.

- - - Добавлено - - -

Да хоть деревянную табуретку.
Просто начните утверждать: Апостолы были не рожденными свыше людьми= не крещенными Св.Духом, когда Ииис дал им помазание на служение, дары исцелять, власть изгонять бесов и имена этих не рожденных свыше людей были записаны в книгу жизни.
И всего делов.

Даже комментировать это не буду. Это всё равно как сказать "человек христианин, но не член Церкви".Цитату "забыли" дать, что это обещание исполнилось и Апостолы были в день Пятидесятницы были крещены Св.Духом.

У меня создалось впечатление, что вы сначала учение к КДС придумали, основываясь на одном месте из Библии, а затем упорно игнорируете все стихи из Библии, которые противоречат вашему пониманию.
Так толкование не делают.
Надо учитывать все места из Библии, а уж потом что либо толковать.

А раз вы даже комментировать ничего не хотите, то оставайтесь со своей точкой зрения ..........я ее тоже комментировать не буду.
Будем считать, что вы отказываетесь разбирать все те места из Библии, которые противоречат вашему пониманию.

[Йицхак]

А как же место, что - "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины...."
Если Он прибудет со мной вовек, то как может покинуть меня?

Вот две фразы:
1) Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с).
и
2) И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины....(с)

Или слово Божие лживо (потому, что противоречит само себе), или пребывание Св.Духа с верными Богу ни разу не означает, что Св.Дух не может приходить и уходить когда посчитает нужным, поскольку это ни разу не означает не пребывать.
Пример я уже приводил: если я вышел из комнаты, в которой моя дочь, это ни разу не означает, что я её бросил.

Кроме этого, мне крайне удивительно, что Вы не видите речевой оборот "да пребудет с вами вовек".
Если этот речевой оборот толковать так, как толкуете Вы, то следует сделать вывод - никакого Св.Духа до этого момента не было, он пришел только после этого момента.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что "умолю-даст вам-да пребудет с вами вовек" означает, что до этого момента Св.Дух ни к кому не приходил.

[агатон]

Это называется подгонка под конфессиональную догматику.
На самом деле все проще. Бог есть Любовь. ...Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою:...(1Ин 3:16)
...По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Ин. 13:35)

Но не разу по иным языкам.

Не волнуйтесь. с подобным богословием как у Нинапри они не устоят....... сами от него отрекутся при всем форуме.

- - - Добавлено - - -

Вот две фразы:
1) Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с).
и
2) И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины....(с)

Или слово Божие лживо (потому, что противоречит само себе), или пребывание Св.Духа с верными Богу ни разу не означает, что Св.Дух не может приходить и уходить когда посчитает нужным, поскольку это ни разу не означает не пребывать.
Пример я уже приводил: если я вышел из комнаты, в которой моя дочь, это ни разу не означает, что я её бросил.

А что это означает - что вы с дочерью остались ????
Посмотрите пример Саула - как именно Дух уходит и не говорите глупостей.

- - - Добавлено - - -

Вот две фразы:
1) Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с).
и
2) И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины....(с)

Или слово Божие лживо (потому, что противоречит само себе), или пребывание Св.Духа с верными Богу ни разу не означает, что Св.Дух не может приходить и уходить когда посчитает нужным, поскольку это ни разу не означает не пребывать.
Пример я уже приводил: если я вышел из комнаты, в которой моя дочь, это ни разу не означает, что я её бросил.

А что это означает - что вы с дочерью остались ????
Посмотрите пример Саула - как именно Дух уходит и не говорите глупостей.

[Йицхак]

У меня создалось впечатление

Не аргумент.

- - - Добавлено - - -

А что это означает - что вы с дочерью остались ????

Путаете остаться и пребывать во век.

[агатон]

Моим оппонентам и слушателям
Я тут вижу, многие уже ищут логические ляпы...... и пытаются определить кто выйграл, а кто проиграл.
Сильно не спешите, придет момент, когда будем давать полный отчет за каждое слово, пока мы знакомимся с учением друг друга.....
У меня тоже набирается полно вопросов по поводу вашего богословия, но пока.......... их задавать нет смысла.
Просто, если ваше определение КДС - не верное, то в последствии это будет сильно явно....... для всех.

Кстати, я понял, что определение КДС - это..........
Оказалось довольно сложным вопросом.
Поэтому, кто из желающих хочет дать свое определение КДС - буду рад послушать.

Ну все, ответы получены, отвечаю сам на свои вопросы.