Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[FriendX]

ermakltd

если вас слушать то не осталось вообще ничего чему можно было б верить и на что можно было б надеяться и уповать Слава Богу что все не так пасмурно, мутно и ужасно как вы описываете

Степан пишет на русском и иногда вставляет украинские слова.А Вам даже этот понятный язык трудно истолковывать.Мда ..у Вас только дар "говорения"?

[Йицхак]

Кроме "решил я так" я много что уже отвечал. Но Вам не угодишь...

Мне не нужно угождать, просто дайте цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом.

Но Вы её дать не можете, потому, что прекрасно понимаете, что пойманы за язык: Вы уже заявили, что исполниться Св.Духом и быть крещеным Св.Духом - это совершенно разные вещи. А об Апостолах в день Пятидесятницы нет ни слова, что они крестились Св.Духом, сказано "исполнились Св.Духом". Т.е. в Вашей версии ни разу не крестились Св.Духом.
А признать свою версию ложной, Вы не можете.

Вы и вся причина Ваших попыток уйти от ответа.
А зачем? Кого обманываем?

Ну а если я Вас спрошу: "с чего Вы решили, что крещение Духом было и до Пятидесятницы", отвечать будете?

Обязательно. И уже вполне ответил: Вы меня полностью убедили - 70 учеников, которых Иисус посылал на служение, - это были некрещенные Св.Духом=неродившиеся свыше люди. И будучи нерожденными свыше и не имея Св.Духа, они имели помазание служения, дары и были записаны в книгу жизни.

Нигде не жмет? понимаю правильно?

[Степан]

По моему разница в словах Иоанна в том - "на кого увидишь........................ "
Ни в Ветхом завете, ни в Новом, мы не встречаем что был люди видели Духа Святого.
Схождение Духа на человека определялось, уже по действиям самого человека. Он начинал или пророчествовать, или говорить языками и т.п.....
Но никто не говорил - я видел небеса отверзшие и Духа Святого............. сходящего......
Для Иоанна было знамением то, что он увидел как Дух сошел и как прибывал............... а не само сошествие Духа. Ибо Дух сходил и ранее и прибывал и ранее на людях.

Более того скажу.
КДС Христа, это тоже самое что и у нас. Иного и быть не могло. Раз Христос принял водное крещение такое же, хотя оно Ему вообще не нужно было, то уж тем более и КДС такое же..

Вы можете назвать видимые различия между процессами - схождение Духа и Крещение Духом ?

Видимые признаки схождения Духа на Христа есть немедленные или в тот же самый момет схождения (голубь) и отдалённые ― Его Божественность, Мудрость, знание Слова Божьего, чудеса и т.д. Видимые сразу признаки КДС были: пламя огня, ветер, иные языки, пророчество, истолкования языков. Видимые признаки КДС, проявляющиеся не сразу, есть: остальные дары от Духа Святого, перечисленные в 1Кор. Другими словами, признаком КДС было наличие хотя бы одного дара от Духа Святого.

Впервые термин КДС появился только от Иоанна, а впервые само КДС совершилось только начиная с дня Пятидесятницы. Если будем давать определение КДС, то тогда обязательно надо упомянуть то, что происходило после этого ― знамения или дары. В результате крещение в Духе Святом Христа и людей до Него не будет подходить под определение КДС. Вы сами предложили расплывчатое определение КДС, что практически любой человек может быть КДС, как только он уверует в Христа Иисуса (достаточно уверовать во Христа). Это стоит в противоречии с Писанием. Самаряне уверовали во Христа Иисуса и этого не было достаточно, чтобы они были КДС.

КДС - Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение

Притом, Вы сами в правилах написали, тот, кто будет сам себе противоречить― проиграл. Вы уже проиграли. Смотрите:достаточно уверовать во Христа (так и сразу даётся крещение Духом), а далее пишите, что не сразу ― При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния. В итоге не ясно, КДС даётся сразу или не сразу. И главым критерием его есть ― помазание на служение. Не все же помазаны на служение, не все могут быть служителями. Для того, чтобы показать, кто есть служитель, Вам придётся ещё вставить предложение, объясняющее и это.

Определение должно быть коротким, чётким и содержать всё, чтобы оно могло быть проверено на Писании в любом случае рассматриваемого КДС. Ваше определение длительное, ещё не оконченное, содержит размытые и не чёткие критерии. Но главное, оно само себе противоречит. Вы проиграли.

Христос не принял такое же крещение, как и мы. Христос принял крещение покаяния от Иоанна. Когда ефесяне сказали, что и они его приняли, то они были перекрещены. Почему это так? ― потому, что это не были одинаковые крещения.

[FriendX]

Йицхак

Мне не нужно угождать, просто дайте цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом.

Так смотря что считать Крещением Святом Духом. Одни считают это знамением что Он сошёл,другие силой на служение,третьи подтверждением Его даров...но заметьте ! Никто практически не обращает внимание что это Личность! Которая может самостоятельно решать что давать,как давать,когда давать и давать ли всегда?! Многие утверждают что знают Его,но считают больше за процесс который должен работать как они считают,а не за Личность Которую надо понимать,слушаться и даже смиряться если это требуется.
Вижу что это проблема для "говорящих языками".

[Йицхак]

Абсолютно верное утверждение, если исходить из того, что Христос к Св. Духу никакого отношения не имеет.

К Св.Духу отношение имеет всё. В том числе бесы - их изгоняют, имея Св.Дух.
Только что это доказывает или опровергает?

- - - Добавлено - - -

Так смотря что считать Крещением Святом Духом.

Можно я буду это считать деревянной табуреткой?
Это что-то поменяет в вопросе, были ли Апостолы впервые крещены Св.Духом в день Пятидесятницы или они были крещены Св.Духом задолго до этого дня?

Вижу что это проблема для "говорящих языками".

Это проблема и для баптистов - басня о том, что Церковь родилась в день Пятидесятцы - просто непоколебима.
Равно как и мнение, что Апостолы впервые были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы.

[FriendX]

Степан

Вы сами предложили расплывчатое определение КДС, что практически любой человек может быть КДС, как только он уверует в Христа Иисуса (достаточно уверовать во Христа). Это стоит в противоречии с Писанием. Самаряне уверовали во Христа Иисуса и этого не было достаточно, чтобы они были КДС.

[Гал.3:2] Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

[Деян.18:25] Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.

[Деян.10:6] Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

То есть всё понятно и доступно. Духа полчали через наставление, Аполлос был наставлен только в начатках и знал только крещение Иоаново.
Пришли Апостолы и руки были лишь видимым знаком,а получили они прежде возложения рук те слова что явились наставлением в вере,те которые были сказаны Ап Петром Корнилию.
Вот и вся разгадка.
Поэтому в наше время ДОСТАТОЧНО уверовать в Иисуса Христа,остальное дело времени и Бога открывающего смысл тех спасительных слов,что получают через проповеди или наставления или просто прочтения Библии..

[FriendX]

Йицхак

Можно я буду это считать деревянной табуреткой?

То ест всё равно не Личностью? Нет нельзя.

Это что-то поменяет в вопросе, были ли Апостолы впервые крещены Св.Духом в день Пятидесятницы или они были крещены Св.Духом задолго до этого дня?

Да меняет. Святой Дух не всегда давал видимых проявлений или знамений и иногда до крещения водой,а иногда после.Иногда после специальных посещений определёнными людьми,иногда возложениями рук.То есть Он Личность и решает как,когда и в какой момент использовать то или это.
Это меняет отношение к спорам,которые возникают не по Его инициативе.А так более ничего.

Это проблема и для баптистов - басня о том, что Церковь родилась в день Пятидесятцы - просто непоколебима.
Равно как и мнение, что Апостолы впервые были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы.

Да мы же люди! У нас всё так...где то не так прочли,где то не дочитали,где то ещё чего то к прочитанному добавили и результаты ... всё то что Вы заметили!Просто не стоит кипятиться,всё равно это не признак...и полный покой не признак...
Доказать без участия Его или понять что либо без участия Его всегда сложно и в большинстве случаев тщётно.
Есть ещё шанс ,но тоже редкость:[Иак.3:18] Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

[Степан]

Степан


[Гал.3:2] Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

[Деян.18:25] Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.

[Деян.10:6] Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

То есть всё понятно и доступно. Духа полчали через наставление, Аполлос был наставлен только в начатках и знал только крещение Иоаново.
Пришли Апостолы и руки были лишь видимым знаком,а получили они прежде возложения рук те слова что явились наставлением в вере,те которые были сказаны Ап Петром Корнилию.
Вот и вся разгадка.
Поэтому в наше время ДОСТАТОЧНО уверовать в Иисуса Христа,остальное дело времени и Бога открывающего смысл тех спасительных слов,что получают через проповеди или наставления или просто прочтения Библии..

Мы не знаем, как галаты были КДС или как они получили Духа Святого. Возможно что было точно так, как у самарян.

Самаряне уверовали или были наставлены в вере, но не были КДС. Им этого не было достаточно. Это факт!

«получили они прежде возложения рук те слова что явились наставлением в вере,те которые были сказаны Ап Петром Корнилию», но факт, они не были КДС после этих слов.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна. Принять слово Божие это означает: быть наставленным в вере. Надо же было по вере понять, что им не нужны были Апостолы, чтобы произошло КДС Сказли бы Филиппу: зачем это, мы наствалены тобой правильно, Дух Святой уже в нас, не надо идти за другими Апостолами. Вера же наставлена, даже приняли водное крещение во имя Иисуса, но КДС не произошло.

Тогда не было достаточно и в наше время не достаточно.

[FriendX]

Степан

Тогда не было достаточно и в наше время не достаточно.

[2 Кор.12:12] Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

Я думаю что в то время ,то есть во время становления церкви нужно было обозначить определённых людей.
То есть обозначить Апостолов. Ведь мы же нигде не читаем,что ещё кто то ,простые люди возлагали руки и Дух Сходил?Хотя все названы священством.
Значит мы читаем о особых случаях,явно обозначенных для определённой цели. Тогда сейчас в пятидесятничесве как раз пытаются путём копирования действий получить тот же результат.Но дух то не тот и производит не то.
Но заметьте что всё остальное в принципе у всех одинаково.
То есть действия Святого Духа можно "вычислить" путем отбрасывания того,что у всех разное и практически не ошибиться.
Это наводит на мысль,что в наше время крещение происходит иным способом,без обозначения Апостолов.Или это происходит сугубо по вере крещаемого.
Или как Вы говорите вообще нет. Но тогда в какого Иисуса сейчас крестятся? Который без Святого Духа?

[cemper]

Все ваши выводы против православия, опираются только на один аргумент - они безграмотные, Библию в руках не держали.
Вы не знаете учение православия.
Вы не знаете на чем базируется их учение.
Вы вообще ничего о православии не знаете.
И если я вас спрошу, на каких 6 мест из Библии опираются православные доказывающие иконопочетание - вы не сможете дать ответ.
По вашему, православные настолько тупые, что даже первые две заповеди не читали..........

И это вы говорите людям, которые делали перевод Библии, признанный в России всеми деноминациями.
Неужели переводя Исход - они не прочитали декалог???

Если я начну вести с вами диалог о православии - вы не устоите в истине. Поверьте мне, как протестанту с 13 стажем, занимавшегося апологетикой, и поносивший православие не меньше вашего.....

Просто интересно дайте мне эти 6 мест писания можете в личку, насчет икон и что святым надо молиться. За ранее спасибо.

[Степан]

Степан



[2 Кор.12:12] Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

Я думаю что в то время ,то есть во время становления церкви нужно было обозначить определённых людей.
То есть обозначить Апостолов. Ведь мы же нигде не читаем,что ещё кто то ,простые люди возлагали руки и Дух Сходил?Хотя все названы священством.
Значит мы читаем о особых случаях,явно обозначенных для определённой цели. Тогда сейчас в пятидесятничесве как раз пытаются путём копирования действий получить тот же результат.Но дух то не тот и производит не то.
Но заметьте что всё остальное в принципе у всех одинаково.
То есть действия Святого Духа можно "вычислить" путем отбрасывания того,что у всех разное и практически не ошибиться.
Это наводит на мысль,что в наше время крещение происходит иным способом,без обозначения Апостолов.Или это происходит сугубо по вере крещаемого.
Или как Вы говорите вообще нет. Но тогда в какого Иисуса сейчас крестятся? Который без Святого Духа?

Вы связываете этот стих с чем?

Это не уберёт того факта, что после наставления в вере Дух Святой не всем давался.

Дух Святой всегда был с Исусом и сейчас крестяся в Иисуса, Который есть с Духом Святым, а с людьми Дух Святой был, есть и будет всегда, пока они будут на Земле. Неужели Вы не поняли меня ещё до сих, что я так понимаю?

[cemper]

И что ???
Христа крестил Отец......- "ибо Господь помазал Меня..."
Тут прямое место, не требующее толкований.

Как это прямое место? Вы шутите?
Вы разницу не видите между крестил и помазал? Это совсем не одно и тоже. Да и утверждать, что Иисус был крещен Духом Святым это не совсем правильно и грамотно т.к ему не было надобности креститься ведь Он Бог, который крестит Духом и огнем.

[нинапри]

Тут есть закавыка: это об Иисусе. Поэтому всегда можно сказать "я - не Иисус и моё распятие никого от грехов не спасет. А потому Иисусу - Иисусово, мне - моё".

И далее всё тоже самое: я, в лучшем случае, ученик Иисуса.
70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели. 70 учеников без крещения Св.Духом имели дары? Имели.70 учеников без крещения Св.Духом были записаны в книгу жизни? Были.

Так зачем мне, не Иисусу, а ученику, просить себе Св.Дух, если Его ученикам он не был нужен ни для помазания, ни для даров, ни для записи в книгу жизни? (спрашиваю как человек, которому доказали, что до дня Пятидесятницы Апостолы не были крещены Св.духом )Если так, то получается, что либо (1) 70 учеников посчитали Его слова пустыми и Св.Духа себе не просили, либо (2) 70 учеников поверили и Св.Духа себе просили, а Он обманул и не дал, или (3) 70 учеников себе Св.Духа просили, и Он дал, но эти 70 учеников как были без Св.духа некрещенными им=не рожденными свыше, так и со Св.Духом такими нерожденными свыше и остались.

А если 70 учеников всё-таки просили и получили Св.Духа и не остались некрещенными=нерожденными свыше, то откуда тогда столь дивный вывод, что впервые Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?

Очень мне стало интересным ваше рассуждение. Спасибо. Просто головоломка ! Хочу попробовать порассуждать вместе с вами.



Йицхак :

70 учеников без крещения Св.Духом имели помазание на служение? Имели.

Интересно мне...а ведь среди этих учеников были и неверующие :

[QUOTE⁰ Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
⁶¹ Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
⁶² Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
⁶³ Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
⁶⁴ Но есть среди вас некотоые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
⁶⁵ И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
⁶⁶ С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
][/QUOTE]

Думаю, что Господь всегда и всё говорил для Своих, для Его сыновей, а остальные рядом стояли. Разве имена неверующих могут быть записаны в книге жизни ? Так же и с остальными делами.

Так зачем мне, не Иисусу, а ученику, просить себе Св.Дух, если Его ученикам он не был нужен ни для помазания, ни для даров, ни для записи в книгу жизни?

Думаю для того, чтобы иметь в себе свидетельство того, что ты на самом деле являешься именно Его сыном. И, как написано :

¹⁴ Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
¹⁵ Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"

Когда приняли Дух усыновления ? Думаю, что это самое главное :

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
³⁹ Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

- после победы на Голгофе.

Если написано, что НЕ БЫЛО НА НИХ ДУХА СВЯТОГО, то значит и НЕ БЫЛО. Значит всё, что было сделано учениками - всё было сделано исключительно Иисусом Христом. Поэтому и нужно было всем, в том числе и Апостлам принять Духа Святого в День Пятидесятницы и всем нам, которые дальние.

Правка желательна.

[FriendX]

Степан

Вы связываете этот стих с чем?

Я же вроде написал?! С обозначением некоторых личностей, прежде всего Апостолов.

Это не уберёт того факта, что после наставления в вере Дух Святой не всем давался.

Буду спорить. Это не известно.

Дух Святой всегда был с Исусом и сейчас крестяся в Иисуса, Который есть с Духом Святым, а с людьми Дух Святой был, есть и будет всегда, пока они будут на Земле. Неужели Вы не поняли меня ещё до сих, что я так понимаю?

Понял,почему же нет?! Просто я не могу согласиться с тем,что сейчас церковь без Духа.То есть рядом это не внутри.Тело без Духа не Тело,а кусок плоти.И при чём безжизненный.
Это противоречит о том что человек есть Храм Святого Духа и то что все крестились одним Духом

[1 Кор.12:13] Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Итак если небыли крещены ,то это стих не к нам и не о нас.Но если подумать о вариантах,то есть вариант были крещены но Он ушёл,и иногда приходит,как бывает со ВСЯКИМ рожденным свыше,то Вы не отрицаете что это явление распространённое.Или мы теперешние не понимаем Его действий как надо понимать.
Или мы всего лишь крещены символично,но всё держится на лидерах,то есть на определённых людях,которые себя считают что КДС и других в этом убеждают.
Или Ваш вариант,или мой или ещё чей.Но гадание говорит о чём? О том что ничего толком не понимаем.Тогда стоит ли настаивать на чём то не до понятом?

[Ervedd]

Очень мне стало интересным ваше рассуждение. Спасибо. Просто головоломка ! Хочу попробовать порассуждать вместе с вами.

НИНАПРИ мне кажется,что в беседе с Йицхак упорно не замечают одного слова или словасочетания,которое он употребляет и потом ставит вопрос,чтобы получить ответ. Сейчас не буду конкретно указывать,где и что. Может читающие увидят,да и Йицхак поддержит мою мысль,что так или иначе. Как для меня,то через это выражение полностью понимаю его настойчивость в беседе.