Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[rebenokavraama]

Какую тему? Вы сами понимаете о чём говорите? Или так просто, "я тут была"?

О праведности.

[Topaz]

О праведности.

Что "о праведности"? Из вас ваши мысли клещами тащить надо? Чья праведность? Откуда праведность, для кого праведность, кому, от кого, для чего?

Если вам нечего сказать, зачем писали? "Идите и изучите...".

[rebenokavraama]

Что "о праведности"? Из вас ваши мысли клещами тащить надо? Чья праведность? Откуда праведность, для кого праведность, кому, от кого, для чего?

Если вам нечего сказать, зачем писали? "Идите и изучите...".

Не хочу в этой теме, бессмысленно.
Праведность имеется в виду одна возможная по вере, вмененная святым Его , отделенным Его, т.е детям Его верующим по слову Его в благую весть о Христе - Единородном Сыне Его.

[Тимофей-64]

Моим оппонентам и слушателям

Кстати, я понял, что определение КДС - это..........
Оказалось довольно сложным вопросом.
Поэтому, кто из желающих хочет дать свое определение КДС - буду рад послушать.

Ну все, ответы получены, отвечаю сам на свои вопросы.

Брат, это ведь, действительно очень непростой вопрос.
На самом деле НЕТ единого, универсального для всех ВИДИМОГО признака, по которому можно было бы сказать: крещен человек Духом на служение, или он, как Аполлос в Ефесе, горевший духом, но учивший, как минимум, НЕТОЧНО - по выражению Дееписателя. Он крещен Духом? если, как и его 12 учеников, не слышал о Святом Духе, - или это от ревности его собственного духа?
Почесав репу, скажу: да кто-ж, на самом деле его знает?
А в жизни сколько судеб, сколько разных обращений человека ко Христу. Как тут разобрать: рожден свыше, крещен Духом? Когда, где?
В ваших схемах вроде правильно, но вот возьми конкретного Васю, и приложу к нему всю теорию. все как-то поплывет.

[rebenokavraama]

Брат, это ведь, действительно очень непростой вопрос.
На самом деле НЕТ единого, универсального для всех ВИДИМОГО признака, по которому можно было бы сказать: крещен человек Духом на служение, или он, как Аполлос в Ефесе, горевший духом, но учивший, как минимум, НЕТОЧНО - по выражению Дееписателя. Он крещен Духом? если, как и его 12 учеников, не слышал о Святом Духе, - или это от ревности его собственного духа?
Почесав репу, скажу: да кто-ж, на самом деле его знает?
А в жизни сколько судеб, сколько разных обращений человека ко Христу. Как тут разобрать: рожден свыше, крещен Духом? Когда, где?
В ваших схемах вроде правильно, но вот возьми конкретного Васю, и приложу к нему всю теорию. все как-то поплывет.

А почему крещен Духом именно на служение?

[Олег2008]

На самом деле НЕТ единого, универсального для всех ВИДИМОГО признака, по которому можно было бы сказать: крещен человек Духом на служение, или он, как Аполлос в Ефесе, горевший духом, но учивший, как минимум, НЕТОЧНО - по выражению Дееписателя. Он крещен Духом? если, как и его 12 учеников, не слышал о Святом Духе, - или это от ревности его собственного духа?
Почесав репу, скажу: да кто-ж, на самом деле его знает?
А в жизни сколько судеб, сколько разных обращений человека ко Христу. Как тут разобрать: рожден свыше, крещен Духом? Когда, где?
В ваших схемах вроде правильно, но вот возьми конкретного Васю, и приложу к нему всю теорию. все как-то поплывет.

Совершенно верно.
У Бога нет трафаретов, шаблонов, инструкций для служебного христианского пользования и дипломатико-церковных протоколов.
С КАЖДЫМ человеком - Он работает ИНДИВИДУАЛЬНО.
Для Него - это стиль.
И Он никому не обязан отчитываться - почему с этим так, а вот с этим - не так, а эдак.

[Йицхак]

Так чем вас не устроил мой ответ, с приведением УТВЕРЖДЕНИЯ Христа, что их, учеников, имена написаны на Небесах? Да и слова о том, что с ними был Дух Святой,ещё ДО пятидесятницы?
Может быть вы утеряли суть своих утверждений?

Вы спросили "все ли крещены Св.Духом?". Я ответил "нет, разумеется не все. Но мы не о всех, а об апостолах" (читай - апостолы были крещены и до дня пятидесятницы).

Где тут моё удовлетворение или неудовлетворение? Всего лишь вопрос-ответ.
То, что Вы не отрицаете, что имена Апостолов записаны на небесах - меня вполне удовлетворяет.
Какой вывод Вы из этого делаете - не знаю. Тут вполне есть христиане, на голубом глазу утверждающие, что не смотря на то, что имена Апостолов были записаны на небесах, они были нерожденными свыше людьми

Так же Захария "исполнился Духа Святого" ещё ДО учеников. Да и ветхозаветние пророки также говорили Духом Святым.

Для меня - да, бесспорно.
А вот наш дорогой агатон на голубом глазу утверждает. что Св.дух с ними был, да вот они ни разу не были им исполнены - т.е. не были крещены Св.духом.

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?

Человек - никуда, бо Бог - вездесущий. А вот Св.дух приходит и уходит куда хочет и когда хочет. И так бывает у каждого рожденного Св.духом.

[Йицхак]

Видите ли, не стыжусь признаться - да, не знал. И до сих пор - не знаю. Потому что в нашей церкви побывала масса (сотни) за лет 20 евангелистов-проповедников - и никто из них не чурался этого термина. И я не чураюсь - хотя трактую его так, как Я понимаю....

Беды нет, брат. Я тоже до определенного мне дня не знал этот факт. Всему своё время.

Что касается трактовки слов "который от Отца исходит" (о Св.Духе), то я всегда исхожу из презумпций:
1) слово Божие не может быть косноязычным, т.е. неправильно высказывать мысль,
2) слово Божие не может быть лукавым, т.е. говорить не всю правду.
3) слово Божие не может быть неосведомленным, т.е чего-то не знать.

Поэтом, когда написано "от Отца исходит" - значит исходит именно от Отца. А если, вдруг, найдется толкователь, который скажет "нет, не только от Отца, а еще и от...", то что мне на такое сказать? (риторический вопрос)

[Степан]

Вот две фразы:
1) Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с).
и
2) И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины....(с)

Или слово Божие лживо (потому, что противоречит само себе), или пребывание Св.Духа с верными Богу ни разу не означает, что Св.Дух не может приходить и уходить когда посчитает нужным, поскольку это ни разу не означает не пребывать.
Пример я уже приводил: если я вышел из комнаты, в которой моя дочь, это ни разу не означает, что я её бросил.

Кроме этого, мне крайне удивительно, что Вы не видите речевой оборот "да пребудет с вами вовек".
Если этот речевой оборот толковать так, как толкуете Вы, то следует сделать вывод - никакого Св.Духа до этого момента не было, он пришел только после этого момента.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что "умолю-даст вам-да пребудет с вами вовек" означает, что до этого момента Св.Дух ни к кому не приходил.

Йицхак, верно говоришь. Хочу только уточнить, что Христос разделял такие понятия как с вами и в вас.

Иоан. 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Здесь Он говорит, что есть различия в двох состояниях: с вами (с нами, рядом с нами) и в вас (в нас, в середине нас). С вами Он уже есть, а в вас ещё не был, но скоро будет. Оборот "да пребудет с вами вовек" ― означает, что Он никогда не покинет нас детей Божиих пока мы будем на Земле. Почти все соглашаются, что Дух Святой будет забран от Земли, когда Христос придёт. Я только не пойму, где они вычитали такое в Писании? Как ни странно, все имеют в виду это место: 2Фесс.2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Я также согласен, что удерживающим тогда был Дух Святой. Никто не обращает внимания, откуда Он будет взят? ― от Земли. Но там написано, что от среды, не от Земли, а от среды. От какой это среды? Я выше привёл, что Христос описал эти две среды, где Дух Святой находился по отношени нас людей. Он может пребывать в двух средах: с нами (рядом с нами) и в нас (во внутри нас, в середине нас). Он приходил не знаем откуда точно, но из среды возле нас и заходил в среду внутри нас. Затем Он уходил не знаем точно куда, но опять назад возле нас. Но настанет время, что Он будет забран от среды. Не написано от какой, но понятно, что только от среды во внутри нас, т.к. с нами Он всегда будет.

Христос ученикам сказал, что через несколько дней вы будете КДС. КДС произшоло метод исполнения Духом Святым. Первое исполнение Духом Святым, первый заход Духа Святого во внутрь нас называется КДС. Апостолы хотя и знали, что такое КДС на практике чаще всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Это слова эквалентные КДС. Нисходить или приходить во внутрь человека означает КДС. Но, когда Дух Святой будет забран от среды во внути нас, Он туда не сможет прийти или зайти, поэтому, КДС не сможет произойти.

Раз Он будет взят от среды в нас, то выходит, что Дух Святой во время прихода Христа уйдёт из внтури нас. Это никак не укладывается логически, т.к. Он наоборот должен исполнить нас, зайти в нас, чтобы нас поднять навстречю Христу. Это в свою очередь говорит о том, что Дух Святой будет забран от среды во внутри нас раньше, даже не пару минут и не пару часов или дней, а то и сотни лет до этого. Дух Святой будет забран от среды в нас задолго до прихода Христа, дая доступ для прихода во внутрь некоторых из нас духов обольстителей. А это означает что за долго до прихода Христа не будет КДС, но когда будут говорить, что КДС есть, то оно не будет Духом Святым, а духом святым, обольстительны духом, который себя будет называть Духом Святым, но Им не будет.

[Степан]

Моим оппонентам и слушателям

Кстати, я понял, что определение КДС - это..........
Оказалось довольно сложным вопросом.
Поэтому, кто из желающих хочет дать свое определение КДС - буду рад послушать.

Ну все, ответы получены, отвечаю сам на свои вопросы.

Могу предложить. Определние должно быть кратким и охватывающим все случаи КДС, описанные в Деяниях.

КДС совершается Христом и описывается моментом, когда Он погружает человека в Дух Святой и тогда во внутрь его впервые приходит Дух Святой, человек принимает Его и силу от Него для свидетельства о Христе, в результате чего человек впервые исполняется Духом Святым с ощущением наполняющей изнутри силы и в сопровождении дара или даров, которые Дух Святой раздаёт по Своему желанию.

[Дмитрий брат]

Брат, это ведь, действительно очень непростой вопрос.
На самом деле НЕТ единого, универсального для всех ВИДИМОГО признака, по которому можно было бы сказать: крещен человек Духом на служение..............

Крещение Духом Святым имеет очевидное последствие человек начинает величать Бога своими устами, исповедовать Иисуса Христа Господом. это понятно для всех окружающих, так как человек исповедует в силе Духа это есть библейское свидетельство КДС.

Человек может заговорить и иными языками, но и в этом случае окружающим также должно быть понятно, что этим языком человек величает Бога и исповедует Иисуса Христа Господом это есть библейское свидетельство КДС.
Когда человек говорит языками, но окружающим не понятно, что этими языками человек величает Бога и исповедует Иисуса Христа Господом это не есть библейское свидетельство КДС

[Степан]

Крещение Духом Святым имеет очевидное последствие человек начинает величать Бога своими устами, исповедовать Иисуса Христа Господом. это понятно для всех окружающих, так как человек исповедует в силе Духа это есть библейское свидетельство КДС.

Человек может заговорить и иными языками, но и в этом случае окружающим также должно быть понятно, что этим языком человек величает Бога и исповедует Иисуса Христа Господом это есть библейское свидетельство КДС.
Когда человек говорит языками, но окружающим не понятно, что этими языками человек величает Бога и исповедует Иисуса Христа Господом это не есть библейское свидетельство КДС

Ты хочешь сказать, что обольстительные духи не могут заговорить на понятных человеческих языках? Ведь очевидно, что не Божии духи вкладывают людям мысли на им понятном языке.

[Дмитрий брат]

Ты хочешь сказать, что обольстительные духи не могут заговорить на понятных человеческих языках? Ведь очевидно, что не Божии духи вкладывают людям мысли на им понятном языке.

Конечно они могут заговорить на разных языках, могут даже исповедовать "Исуса Христа" своим Господом, и делать иммитацию силы Духа Божьего.....
но их "Иисус Христос" будет не Тем, Которого исповедовали и проповедовали апостолы Божии....их евангелие будет ИНОЕ.
Чтобы понять: крещен ли человек Духом Божьим или же он крещен духом обольщения, - надо ВНИМАТЕЛЬНО исследовать, какого Иисуса Христа исповедует его Дух.
На этом форуме присутствует достаточно много "пятидесятников", "харизматов" и других "верующих", которые исповедуют ИНОГО Христа и ИНОЕ Евангелие. Это есть от духа обольщения и антихриста.

[Степан]

Конечно они могут заговорить на разных языках, могут даже исповедовать "Исуса Христа" своим Господом, и делать иммитацию силы Духа Божьего.....
но их "Иисус Христос" будет не Тем, Которого исповедовали и проповедовали апстолы Божии.
Чтобы понять: крещен ли человек Духом Божьим или же он крещен духом обольщения, - надо ВНИМАТЕЛЬНО исследовать, какого Иисуса Христа исповедует его Дух.

Если это так, то тогда перестань употреблять выражения, типа: если не понятен язык у пятидесятников, то это от духов обольстительных. Этим ты даёшь повод для ищущих повод, чтобы показать тебе же самому в лучшем случае, что сам себе противоречишь, а в худшем случае .... и тому подобное. Я думаю, что различить будет практически невозможно, Того ли Христа? Не причисляй к этому то, что здесь некоторые говорят вплоть до обидчевых слов, мол, сам дух обольстительный 100% говорит через них все слова. Если бы было так легко различать, то во время Апостолов не надо было бы такого дара, как различение духов.

[Дмитрий брат]

Если это так, то тогда перестань употреблять выражения, типа: если не понятен язык у пятидесятников, то это от духов обольстительных. Этим ты даёшь повод для ищущих повод, чтобы показать тебе же самому в лучшем случае, что сам себе противоречишь, а в худшем случае .... и тому подобное. Я думаю, что различить будет практически невозможно, Того ли Христа? Не причисляй к этому то, что здесь некоторые говорят вплоть до обидчевых слов, мол, сам дух обольстительный 100% говорит через них все слова. Если бы было так легко различать, то во время Апостолов не надо было бы такого дара, как различение духов.

Степан, мне давно уже все равно: говорит человек языками или нет. Своих братьев во Христе я узнаю по Духу, Которого они имеют... Который исповедует Того же Самого Иисуса Христа, проповеданного апостолами Божьими.... и то же самое Евангелие.
Мои братья во Христе есть у пятидесятников и у харизматов....

А то, что я так много внимания уделяю борьбе с "языками"... так Вы мою позицию должны бы уже давно знать - я считаю, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большиство таких "даров" есть душевные (а не духовные) спсобности... проявления плоти и даже проявления бесов.
Нельзя выдавать душевное за духовное.
Нельзя бесовские проявления выдавать за проявления Божии.
Надо называть вещи своими именами.
Нельзя ложные учения выдавать за откровения Божии.
Нельзя заблуждения своего сердца выдавать за водительство Духа Святого.
Надо называть вещи своими именами.