Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Йицхак]

А можно спросить ? Это в мой огород камушек? Или другое ?

Нин, ну что за мысли? Это вообще не камушек. Это просто оценка аргумента с точки зрения формальной логики:
1-й вариант: Иуда был среди 70 учеников (т.е. крещен Св.Духом) - ответ я дал.
2-й вариан: Иуда по каким-то причинам не был среди 70 (единственный, кто не крещен Св.Духом) - тогда его (как аргумент) нельзя использовать ни "за", ни "против" тезиса "Апостолы бли крещены Св.Духом до дня пятидесятницы" (ведь он с 70 учениками не был).

Поэтому я и написал: "Да беды нет: если не успел - то и ни разу не аргумент".

[Олег2008]

Павловы послания отправить на макулатуру...Заврался Апостол, видимо, увлекся... здравый плод не имел, наверно, молился на языках безо всякой меры - вот и заговариваться стал - духом, умом...

Кое где просто непоследователен.
Читаем в одном месте:

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Видите - апостол ссылается НА ЗАКОН.

Но тут же пишет

5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.

Полный абсурд.
Не будем про голову - в Коринфе половина наверно женщин была стрижена налысо, в том числе и верующие
Будем про выделенное.
молящаяся или пророчествующая
Нельзя в церкви - молчать и одновременно (молча) молиться и тем уж более - пророчествоать....
Нонсенс.....
Простим апостолу.
Ибо молчание - к Богу НЕ ПРИБЛИЖАЕТ, а молитва и пророчество - даже ооооооочень......

[Йицхак]

И че из этого вытекает, что Христос не обещал верующим этих знамений?

Из этого вытекает, что Ваш тезис "Иисус Христос дал верующим 5 знамений" - очередной ляп. Эти знамения даны за тысячу лет ДО Христа.
За исключением одного, уникального, которого Св.Дух не давал в ВЗ-времена за ненадобностью.

[нинапри]

Нин, ну что за мысли? Это вообще не камушек. Это просто оценка аргумента с точки зрения формальной логики:
1-й вариант: Иуда был среди 70 учеников (т.е. крещен Св.Духом) - ответ я дал.
2-й вариан: Иуда по каким-то причинам не был среди 70 (единственный, кто не крещен Св.Духом) - тогда его (как аргумент) нельзя использовать ни "за", ни "против" тезиса "Апостолы бли крещены Св.Духом до дня пятидесятницы" (ведь он с 70 учениками не был).

Поэтому я и написал: "Да беды нет: если не успел - то и ни разу не аргумент".

Ну, значит у меня логика неформальная. Хорошо это или плохо - щас посмотрим...

1-ый вариант : Иуда был крещён Духом Святым и находился среди 70 учеников.

Вопрос : Как он мог быть крещённым Духом Святым, если крещение Духом Святым произошло только в День Пятидесятницы :

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
⁵ ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Вывод : Иуда не мог быть крещён Духом Святым по двум причинам : на момент Дня Пятидесятницы он уже помер, а само крещение было назначено на День Пятидесятницы.

2-ой вариант : Иуда по каким-то причинам не был среди 70 (единственный, кто не крещен Св.Духом) - тогда его (как аргумент) нельзя использовать ни "за", ни "против" тезиса "Апостолы бли крещены Св.Духом до дня пятидесятницы" (ведь он с 70 учениками не был).

Вопрос : где сказано, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня Пятидесятницы ? Вот ваши слова :

Из этого можно сделать только следующие выводы:
1) если имена 70 учеников записаны на небесах, - они никак не могут быть неверующими.
20 если на небесах могут быть записаны только имена рожденных свыше, то 70 учеников были рождены свыше.
3) если рождение свыше не может быть без крещения Св.Духом, то эти 70 учеников были крещены Св.Духом до дня Пятидесятницы.

1) если имена 70 учеников записаны на небесах, - они никак не могут быть неверующими.

Иуда был среди 70 учеников. Ему было сказано, как и всем, чтобы он радовался тому, что имя его записано на небесах. Мало того, он и бесов изгонял, и людей исцелял. ( ссылку я давала). Разве это всё означает, что он был крещён Духом Святым ? Или что он был верующим ?

Вывод : ни записанное имя на небесах, ни служение дарами Духа Святого - ни разу не крещение Духом Святым. И всё это опровергает вашу мысль о том, что если имя твоё записано на небесах, то ты крещён Духом Святым.

Кыстати...из книги жизни оченца запросто имя может быть изглажено.

[Dyx]

И не надоело вам молоть?

[нинапри]

И не надоело вам молоть?

Так мука же будет...потом хлебы раздадим...

[Йицхак]

1-ый вариант : Иуда был крещён Духом Святым и находился среди 70 учеников.
Вопрос : Как он мог быть крещённым Духом Святым, если крещение Духом Святым произошло только в День Пятидесятницы

А Вы не прочитали, что апостолы были крещены Св.Духом до дня Пятидесятницы?
Или прочитали, но не согласились?

Вывод : ни записанное имя на небесах, ни служение дарами Духа Святого - ни разу не крещение Духом Святым. И всё это опровергает вашу мысль о том, что если имя твоё записано на небесах, то ты крещён Духом Святым.

Совершенно без проблем. Значит в книгу жизни может быть записан не рожденный свыше человек

Я правильно понял Вашу мысль?
А если правильно, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

Это о формальной логике.

Кыстати...из книги жизни оченца запросто имя может быть изглажено.

Нин, Вы меня читаете #1217или нет?

[нинапри]

А Вы не прочитали, что апостолы были крещены Св.Духом до дня Пятидесятницы?
Или прочитали, но не согласились? Совершенно без проблем. Значит в книгу жизни может быть записан не рожденный свыше человек

Я правильно понял Вашу мысль?
А если правильно, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

Это о формальной логике.Нин, Вы меня читаете #1217или нет?

А Вы не прочитали, что апостолы были крещены Св.Духом до дня Пятидесятницы?

Нет...не соблаговолите ли местописание ?

Значит в книгу жизни может быть записан не рожденный свыше человек

А почему нет ?

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
¹³ Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
¹⁴ И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
¹⁵ И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Записали , потом рассмотрели и в озеро брошены.

[Ольга Владим.]

Возьмите пример с сестры ОЛЬГИ К - она вон за пять минут на все ответила.....

Нет. Не на все.

1. Может ли, сверхъестественное проявление даров (чудеса, исцеления, языки, пророчества и т.д.) быть 100% знамением истинности слов проповедника ?

Я так понимаю, исходя из ответа на первый вопрос, что языки не могут быть 100% гарантией КДС ???

Нет, не может. быть такой вывод.
Просто "КДС", как Вы выражаетесь - не гарантия 100% праведного поведения человека.
Дух Святой - не полис. Он - учит, ведет, но не замещает волю человека.

Кое где просто непоследователен.
Читаем в одном месте:

Но тут же пришет

Полный абсурд.
Не будем про голову - в Коринфе половина наверно женщин была стрижена налысо, в том числе и верующие
Будем про выделенное.
молящаяся или пророчествующая
Нельзя в церкви - молчать и одновременно (молча) молиться и тем уж более - пророчествоать....
Нонсенс.....
Простим апостолу.
Ибо молчание - к Богу НЕ ПРИБЛИЖАЕТ, а молитва и пророчество - даже ооооооочень......

Да, я помню эти места.
Я так понимаю, что молиться и пророчествовать - можно, а учить - не рекомендуется Павлом.
Обритые - могли быть по языческому обычаю в те времена.

Но если женщина призвана Богом для служения - вряд ли Павел был бы против - ведь Прискилла была вместе с мужем близка к нему, как служитель.

[Йицхак]

Нет...не соблаговолите ли местописание ?

Нин, я этому посвятил десяток страниц в этой теме...

А почему нет ?

Я ж написал: без проблем.

Но если это так, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

А значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

А если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Закон причинно-следственных связей.

Записали , потом рассмотрели и в озеро брошены.

Вот и я об этом: как был Иуда Искариот крещен Св.Духом, так потом и "выкрестился" из него.

[Ольга Владим.]

Нин, я этому посвятил десяток страниц в этой теме...
Я ж написал: без проблем.

Но если это так, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
Вот и я об этом: как был Иуда Искариот крещен Св.Духом, так потом и "выкрестился" из него.

Запись может быть стерта.

[proxrista]

Нет. Не на все.
Нет, не может.
Просто "КДС", как Вы выражаетесь - не гарантия 100% праведного поведения человека.
Дух Святой - не полис. Он - учит, ведет, но не замещает волю человека.
Да, я помню эти места.
Я так понимаю, что молиться и пророчествовать - можно, а учить - не рекомендуется Павлом.
Обритые - могли быть по языческому обычаю в те времена.

Но если женщина призвана Богом для служения - вряд ли Павел был бы против - ведь Прискилла была вместе с мужем близка к нему, как служитель.

- Любое свидетельство в церкви может быть к назиданию и научению остальных - что запретите женщинам свидетельствовать в церкви, петь псалмы и рассказывать откровения?
Жизнь семейная - это одно и учение в семье - это другое, но возрастать и свидетельствовать должны все.
Есть и пророчецы - и как сосуды и как говорящие Слово Божие - пусть редко, но есть.
Все в рамках служения конечно же.
Но нет такого, чтобы женщине и рта не открыть.
Потому и сказано, что жены пусть молчат, а не жены?
Жены не должны в церкви в собрании обращаться с мужьями своими как с мужьями, но как с служителями и братьями. Равно и мужья.

[Ольга Владим.]

- Любое свидетельство в церкви может быть к назиданию и научению остальных - что запретите женщинам свидетельствовать в церкви, петь псалмы и рассказывать откровения?
Жизнь семейная - это одно и учение в семье - это другое, но возрастать и свидетельствовать должны все.
Есть и пророчецы - и как сосуды и как говорящие Слово Божие - пусть редко, но есть.
Все в рамках служения конечно же.
Но нет такого, чтобы женщине и рта не открыть.
Потому и сказано, что жены пусть молчат, а не жены?
Жены не должны в церкви в собрании обращаться с мужьями своими как с мужьями, но как с служителями и братьями. Равно и мужья.

Я особо не спорю по вопросу о женщинах.
Я же не мужчина, в конце концов - к тому же слушаю и читаю женщин проповедниц.


Но думаю, что женщинам стоит осторожно относиться к своим попыткам учить в церкви - если на то нет ведения Бога.

[Йицхак]

]Потому и сказано, что жены пусть молчат, а не жены?

В сильно-дальнем переводе прочитали?

[Степняк]

Вопросы к третьей части.
«Совмещение Знамений и даров»

Интересная формулировка, знамения и дары может для кого то это разные вещи, но в этом вопросе я уже выражался. Знамения это и есть дары Святого Духа, дары Святого Духа используются как знамения. Пастораюсь ответить на эти вопросы более четко, что не понятно уточняйте.

1. Может ли, сверхъестественное проявление даров (чудеса, исцеления, языки, пророчества и т.д.) быть 100% знамением истинности слов проповедника ?

Для меня критерием подтверждения истинности слов проповедника не являются сверх естественные проявления, истинности слов проповедника для меня являются соответствует ли эти слова евангельскому учению и каковы плоды в жизни этого проповедника.

2. Может ли проповедь Ангела с неба, проповедь человека воскресшего из мертвых, проповедь апостола творящего чудеса быть 100% истиной, не требующей проверки по евангелию?

Не может, проверять нужно всех даже апостолов если бы они жили в наше время, (Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.)

3. Иисус Христос дал верующим 5 знамений, это:
- Новые языки
- Изгнание бесов
- Исцеления
- власть над змеями
- Иммунитет к ядам

Вопрос 1 Какое из этих знамений самое главное?
Вопрос 2 Кому обещаны знамения, всем верующим или только крещенным Духом?
Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
Вопрос4 Если христианин, не говорит новыми языками, не изгоняет бесов, не исцеляет, боится змей, от яда болеет и умирает, то означает ли это, что он не верующий?

Вопрос 5 - Чем отличаются:
Знамение языков от дара языков
Знамение исцеления от дара исцеления
Знамение изгнание бесов от дара различения духов ???

Вопрос 1 Какое из этих знамений самое главное?

Вот пророчествовать лучше чем говорить языками, а из данного списка уточнение какой лучше нету, все важны.

Вопрос 2 Кому обещаны знамения, всем верующим или только крещенным Духом?

Всем верующим, потому, что все верующие будут крещены Духом.

Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?

Не обязательно. что все дары будут у верующего, может у кого то будит и один, а может и несколько.

Вопрос4 Если христианин, не говорит новыми языками, не изгоняет бесов, не исцеляет, боится змей, от яда болеет и умирает, то означает ли это, что он не верующий?

Нет не означает, потому что плод духа говорит о вере человека его дела.

Вопрос 5 - Чем отличаются:
Знамение языков от дара языков
Знамение исцеления от дара исцеления
Знамение изгнание бесов от дара различения духов ???

Знамения языков это и есть дар Святого Духа языков, знамение исцеления это и есть дар Святого Духа для исцеления, знамения изгнания бесов, это когда из человека одержимого изгоняют беса и это от Святого Духа. Дар различения духов это не есть изгнания, а различать духов, дар различения духов не является только даром различения только бесовских духов, это дар от Святого Духа о том какой дух говорит через человека или стоит за тем, что он делает. Бывает три вида духов, Божьи Дух, человеческий дух, бесовский дух. Дар различения духов нужен для того, что бы различит какой дух сейчас именно действует.

4. Какое основное и 100% сверхъестественное знамение дал Христос или апостолы, для отделения верующего от не верующего ???

Чтоб это было сверх естественное знамения не припоминаю. Ну для начала можно задать вопрос верующий человек или нет))), если скажет да тогда идем дальше, узнать исповедует ли человек Иисуса Христа пришедшего во плоти, "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Соответственно сделать выводы. Также признает ли сыном Божьим, "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге." Соответственно сделать выводы. прибывает ли в учении Христовом, "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына."Соответственно сделать выводы.И по дилам, по плодам "По плодам их узнаете их".

5. Каким образом или по каким признакам , мы должны отделять волков, и лжебратьев в церкви от подлинно верующих ???

Вопрос почьти как и предыдущий "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые." Соответсвует ли их учения дела плоды, учению Христову.

6. Покажите, в каких местах в Библии говорится о знамении языках, а в каких о даре языков:

1. «именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» Мрк. 16:16

2. «И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.» Деян. 2:4

3. «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.» 1-Кор. 12 : 10

4. «Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» - 1-Кор 12:30

5 «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» - 1 Кор 13: 1

6 Вся 14 глава 1 Коринфянам. О даре языков или о знамении языков в этой главе.

Где в этих шести местах говориться о знамении, а где о даре?

1. «именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» Мрк. 16:16

Здесь говориться, что языки будут использоваться и как знамение, но это дар Святого Духа.

2. «И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.» Деян. 2:4

Здесь больше как знамения людям о исполнении пророчества Иоилем, потому что некоторые насмехались не воспринимали в серьезе, "А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут."

3. «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.» 1-Кор. 12 : 10

Здесь используется дары больше как для внутреннего служения церкви.

4. «Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» - 1-Кор 12:30

Дары для внутреннего служения церкви

5 «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» - 1 Кор 13: 1

6 Вся 14 глава 1 Коринфянам. О даре языков или о знамении языков в этой главе.

Это дар Святого Духа который мы можем использовать и как в назидание своего духа и назидания церкви при условии дара истолкования когда молимся, и как знамения для неверующих. там же все эти моменты Павел подчеркнул.

Где в этих шести местах говориться о знамении, а где о даре?

Как то вопрос не корректно поставлен, знамения это и есть дар Святого Духа.