Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Олег2008]

Никакой не абсурд, там обращение к женам тех кто учит в собрании, к вашим женам,
а не вообще ко всем женщинам....

Скажем так - те, кто учит в данной поместной церкви, у нас обычно называются пасторами. Хотя пастор может уехать проповедовать и в другой церкви, тогда его уже просто называют проповедником.
А причем тут их жены?
Они их вас собой не "таскают" - они дома с детьми, детей то у нас много в семьях.....
Редко можно увидеть семейные пары евангелистов. Но они - есть. И бывает что жена-евангелист проповедует гораздо более духовнее, чем ее муж.
Думаю это совершенно надуманная ситуация.
Чтобы в первоапостольской церкви Коринфа была куча проповедников и таких же жаждущих проповедовать их жен со стриженными волосами.
Тоже нонсенс....

- - - Добавлено - - -

Я ж написал: без проблем.

Написать - одно.
А быть написанному - совсем иное.

Но если это так, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов

.
А значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
А если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Итак, Ваш вывод - Христос всех так сказать обманул.
Прямо скажем, очень загадочный вывод.
Вы разочаровались в Христе и Его учении?

[Олег2008]

Это я Вам написал так, как было в день Апостолов. Тогда при КДС всегда давались дары, не все одинаковые, но обязательно были дары. Не всем давались одинаковые дары, но всем давался дар. Из пяти случаев, упомянутых о КДС в Деяниях, во всех случаях были дары.

Ясен корень, что в Деяниях описаны только те события, что СОПРОВОЖДАЛИСЬ сверхъестественными явлениями.
Случаев же без таковых могло быть в тыщи более раз.
И то, что не описан ни один из них - не значит, что их не было - "бездаровых". Не было тогда СМИ, радио телефона и прочих средств моментальной удаленной коммуникации. Как правило - пишет тогда человек о том, что лично видел - а может и когда-то услышал.
Но не мог он ВИДЕТЬ ВСЕ - и СЛЫШАТЬ ВСЕ.

Вы же пишите так, как сейчас есть: нет у всех даров, и нашли этому якобы объяснение ― есть плоды.
Но такого понятия, как «плоды» нет, есть только один плод.

Здрасьте Вам, Степан......
Опять что ли цитировать "К Галатам"???
В жизни человека - нет ОДНОГО ПЛОДА.
Дети - это - плоды.....
Любовь к ним и жене - плоды.
Мир и спокойство - плоды.
Человек - это не одинокий дуб с падающими плодами-желудями.
Человек - это целый МИР, это сад - в котором призрастают свойства, дающие горькие плоды - и свойства, дающие сладкие плоды.

В день Апостолов был другой принцип определния по дару от Духа Святого и узнавали немедленно. Вы предлаете то, чему Апостолы не учили, они не учили что КДС узнают по плодам.

Видите ли, плоды и дары - это совершенно разные, но во многом взаимосвязанные любымими Йицхаковскими причинно-следственными связями.
И не зря апостол писал "плоды же Духа таковы......"
Духа - а не воспитания или чего еще.
Какого Духа - ежику понятно, что Духа Святого, духа Божия - об иных апостол не говорил здесь.

[Йицхак]

Итак, Ваш вывод - Христос всех так сказать обманул.

Разве это мой вывод? Разве я утверждаю, что апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах?

Прямо скажем, очень загадочный вывод.

И это не ко мне.
Я всего лишь показал причинно-следственные связи в их совокупности:
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Покажите, где ошибся.

Вы разочаровались в Христе и Его учении?

Из чего такой вывод? Из моего анализа тезиса "апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах"?

[babay]

Думаю, общение с вами у меня законченно.....
Ни ваша логика, ни ваше богословие, ни ваше поведение - не приемлемы для христианина.
До свидания.

Я с Вами общаюсь... И до сего времени делал это по-своему. Как только попытался показать Вам Ваш стиль общения, так Вы его быстро и отвергли... Ну так нужно же и делать так, как хотелось бы чувствовать?...
Потом. Вы "моего богословия", судя по вашим словам не слышали, так почему считаете его неприемлемым? В поведении Вы не указали недочет, а обвинили огульно, и это противоречит христианскому учению...
И где Ваша вера в то, что Господь облек Вас силой Своего слова, надеждой, что оно достигнет меня, и любовью не бросать ближнего своего?...
Тогда может стоит обратить внимание на бревно в собственном глазу?...

Мар.5:7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!

Благословений.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4017258]Вы не ответили на последний вопрос.
В 14 главе Павел описывает суть дара иных языков. Суть чего он описывает - суть дара, или суть знамения ??
Тут не может быть, что в одном стихе, дар, через стих знамение, потом опять дар, потом опять знамение и т.д......
Или идет описание сути дара иных языков - о которых он говорил в 12 и 13 главах............ или идет суть описания знамения языков - которые, как вы считали были у апостолов в пятидесятницу..

Так же не понятен ваш ответ на вопрос - чем отличаются знамения языков, исцеления - от даров языков и исцелении....
Вы написали только, что языки отличаются и что языки как знамение есть признак присутствия Духа Святого.......... Тогда не понятно, почему знамение исцеления (о котором так же сказал Христос) - не может быть признаком присутствия Духа Святого.........
А так же почему знамения , изгнание бесов, яды и змеи (также упомянутые Христом как знамения) - не могут быть признаками присутствия Духа Святого ???
Обоснуйте свой ответ.


Остальные ваши ответы понятны, приняты и зафиксированы....

- - - Добавлено - - -

Агатон, давайте сразу договоримся что вы не будете свои мысли выдавать за мои слова!!!!!
Я постарался ясно изложить суть учения в котором пребываю, и оно говорит что языки это знамение, а дар разных языков проявляется в этом знамении. Человек молится Богу Духом и в этой молитве может быть не только ходатайство за него самого, но может и проявиться дар, когда молитва по вдохновению Духа обращена в речь к кому то или даже ко всей церкви при этом она может быть понятна двумя способами
1 истолкование
2 известная людям речь, не требующая перевода
и еще раз повторю - это происходит в одной и той же молитве.
если есть еще вопросы то лучше задайте, чем будете выдавать свои домыслы за мои слова, а потом и еще меня обвинять что я что то не так сказал


далее
Так же не понятен ваш ответ на вопрос - чем отличаются знамения языков, исцеления - от даров языков и исцелении....
Вы написали только, что языки отличаются и что языки как знамение есть признак присутствия Духа Святого.......... Тогда не понятно, почему знамение исцеления (о котором так же сказал Христос) - не может быть признаком присутствия Духа Святого.........
А так же почему знамения , изгнание бесов, яды и змеи (также упомянутые Христом как знамения) - не могут быть признаками присутствия Духа Святого ???
Обоснуйте свой ответ.

постарайтесь понять мой ответ я не могу вам вложить то что говорю, если вы сами не постараетесь понять. О знамениях и дарах я все изложил. остальные знамения не являются признаком крещения Духом только потому что ТАК НЕ НАПИСАНО при этом я не знаю что вы вкладываете в слова -
- признаком присутствия Духа Святого -
Об обосновании ответа вы сказали что придет и для этого время,а вот на моу вопрос вы не ответили
4. Какое основное и 100% сверхъестественное знамение дал Христос или апостолы, для отделения верующего от не верующего ???

Вопрос не понятен и скорее похож на загадку поясните, я загадки отгадывать не собираюсь. Вы спросите у меня конкретно о том что имеете ввиду а я скажу свое мнение насколько это 100-процентное и насколько сверх естественное знамение

пожалуйста будьте точны

[Игорь2]

4. Какое основное и 100% сверхъестественное знамение дал Христос или апостолы, для отделения верующего от не верующего ???

И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.(Чис. 21:9)

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Ин. 13:35)

[нинапри]

Оль, я понимаю, что неинтересен, но не до такой же степени.
Или до такой?

Вот тут #1217

Сообщение от нинапри
Иуда тоже знал Духа Святого. Он тоже и бесов изгонял, и больных исцелял....но разве о нём можно сказать также, как и про Апостолов ?



Йицхак :
Разумеется Иуда знал и был крещен Св.Духом, и его имя тоже было записано на небесах, если он был среди этих 70 учеников.

Читаем:
Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. (Откр,3:11) Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6:4-6).

Этот стих не про Иуду, а про тех, кто был крещён Духом Святым, но отошёл от Господа, ушёл в мир. Послание к Евреям было написано Павлом уже после того, как Господь стал крестить Духом Святым.


Саша, я умоляю вас - не нужно говорить вместо меня. Я написала, что Иуда знал Духа Святого не потому, что он Его имел, а потому что Господь дал всем ученикам , включая и Иуду , способность изгонять бесов, исцелять и так далее без крещения Духом Святым. Помните , я приводила место из Евангелия, где сотник просил Иисуса за своего слугу ? Так вот, ученики только пошли, они сделали свою часть и Господь через них Сам творил исцеления и изгнание на расстоянии, как и в случае с сотником. Причастниками Духа Святого можно назвать тех, кто крещён Духом Святым. И такие люди могут отпасть от Бога потому, что написано, что дьявол ходит, как рыкаающий лев, ища кого поглотить, если возможно и избранных. У Бога нет лицеприятия. И эти слова были обращены именно к тем, кто вкусил от Духа Святого, то есть имел Его в себе. А Иуда только наблюдал за действиями Божьими. Поэтому и сказано о нём, что он знал Духа Святого. Тем более, что он находился среди Апостолов, которые так же, как и он испытали на себе руку Божью в исцелении и изгнаниях. Ведь Бог может и через неверующего человека кого-то исцелить. Разве не так ? Поэтому ваше утверждение, что Иуда был крещён Духом Святым - неверно.

Ученикам Господь сказал, что Дух Святой с ними и в них будет. С ними потому, что Сам Господь ходил с ними, находясь на земле , а будет в них - это когда Он придёт в Духе Святом и поселится в их сердца.
Не понимаю, что здесь такого непонятного ?

[Йицхак]

Этот стих не про Иуду, а про тех, кто был крещён Духом Святым, но отошёл от Господа, ушёл в мир. Послание к Евреям было написано Павлом уже после того, как Господь стал крестить Духом Святым.

Если Иуда никогда не был крещен Св.Духом - то он вообще не аргумент.

Саша, я умоляю вас - не нужно говорить вместо меня. Я написала, что Иуда знал Духа Святого не потому, что он Его имел, а потому что Господь дал всем ученикам , включая и Иуду , способность изгонять бесов, исцелять и так далее без крещения Духом Святым. Помните , я приводила место из Евангелия, где сотник просил Иисуса за своего слугу ? Так вот, ученики только пошли, они сделали свою часть и Господь через них Сам творил исцеления и изгнание на расстоянии, как и в случае с сотником.

Нина, есть маленький пустячок. Даже два:
1) не упомню, чтобы имя сотника или его слуги было записано на небесах,
2) не упомню, чтобы Иисус посылал сотника или его слугу на служение, давая им дары и власть изгонять бесов.

А далее всё без изменений: Апостолы не имели крещения Св.Духом=не были рожденными свыше людьми? да без проблем.
Но тогда:
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Покажите, где ошибся.

[нинапри]

Йицхак :

Покажите, где ошибся

А нужно ? Я, честно говоря, устала. Вы ни разу не привели место из Писания, где говорится, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня Пятидесятницы, а хотите, чтобы я это сама вам доказала. Ну, как-то это не камильфо...Поэтому я закругляюсь и буду надеяться, что Господь Сам вам всё откроет.
Спасибо за долготерпение ко мне.

[Йицхак]

А нужно ?

Конечно.

Я, честно говоря, устала.

Нин, всё-таки попробуйте

Берете эти три мои вывода и по каждому показываете, где неправильно сделан посыл или причинно следственная связь не приводит к такому результату, какой я вывел.

Вы ни разу не привели место из Писания, где говорится, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня Пятидесятницы

Точно так. Я согласился с тем, что Апостолы до дня Пятидесятницы не были рожденными свыше людьми и сделал из этого вывод.
Неправильный?
Покажите в чем.

хотите, чтобы я это сама вам доказала

Нет, не хочу. Но если Вы говорите, что мой вывод неправильный (вывод, а не тезис), то покажите в чем.

А вот мой вывод (не путать с тезисом):
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.

- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Где ошибся?

[нинапри]

Саша, хочу, чтобы у меня было точная цитата о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня пятидесятницы. Точная и ясная, как эта, к примеру :

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
¹⁷ Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Если бы Апостолы были крещены уже, то для чего Господу обещать им другого Утешителя ? Да ещё говорить, что это будет в будущем ...

[Степняк]

Все ваши ответы понятны, фиксированы....
Хотелось бы уточнить -
Как вы считаете - меняется ли суть дара иных языков (механизм дара), когда он проявляется уже не как дар, а как знамение ???
Тот же ли это самый дар, свойства которого Павел описывал в 14 главе, был и у Апостолов и обещанный Христом и у Карнилия, Павла, Ефеских верующих, Самарян, евнуха.... или это два совершенно разных дара, с разными свойствами ???

Знамения это дар Святого Духа, потому, что это знамения не от нас, ну а как он будит происходить, это уже как нам дает провещевать Дух Святой, для каждой ситуации.

[vit7]

Этот стих не про Иуду, а про тех, кто был крещён Духом Святым, но отошёл от Господа, ушёл в мир. Послание к Евреям было написано Павлом уже после того, как Господь стал крестить Духом Святым.


Саша, я умоляю вас - не нужно говорить вместо меня. Я написала, что Иуда знал Духа Святого не потому, что он Его имел, а потому что Господь дал всем ученикам , включая и Иуду , способность изгонять бесов, исцелять и так далее без крещения Духом Святым. Помните , я приводила место из Евангелия, где сотник просил Иисуса за своего слугу ? Так вот, ученики только пошли, они сделали свою часть и Господь через них Сам творил исцеления и изгнание на расстоянии, как и в случае с сотником. Причастниками Духа Святого можно назвать тех, кто крещён Духом Святым....

Ученикам Господь сказал, что Дух Святой с ними и в них будет. С ними потому, что Сам Господь ходил с ними, находясь на земле , а будет в них - это когда Он придёт в Духе Святом и поселится в их сердца.
Не понимаю, что здесь такого непонятного ?

Нина, это издержки протестанского и Дух Святой в день Пятидесятницы был не на всех верующих, собравшихся в Иерусалиме.

В Деяниях говорится, что Господь, "дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым я явил Себя живым... говоря о Царствии Божием... повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца... о чем вы слышали от Меня. Ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым (Деян. 1, 2 5).

Отметим, что слова эти обращены только к самым близким ученикам (т.е. двенадцати Апостолам). Далее Деяния повествуют, что когда "они возвратились в Иерусалим... где и пребывали Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова" (Деян. 1, 12 13).
Не случайно и здесь перечисляются только ближайшие ученики Спасителя Святые Апостолы.

Далее, в День 50-цы даны особые благодатные дары, особая полнота Духа. Вот почему первые христиане, свершивши молитву, сказали: "Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства... и выпал жребий Матфею, и он причислен к одиннадцати Апостолам" (Деян. 1, 24 26)

Они получи то, чего до этого дня не было,а именно вместе с благодатными дарами Святого Духа Апостолы получили и благодать священства поставлять через рукоположение законных пастырей Церкви, о чем пишет в Послании к Тимофею апостол Павел:
"Напоминаю тебе возогревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим 1,6)

[ermakltd]

Саша, хочу, чтобы у меня было точная цитата о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня пятидесятницы. Точная и ясная, как эта, к примеру :

Если бы Апостолы были крещены уже, то для чего Господу обещать им другого Утешителя ? Да ещё говорить, что это будет в будущем ...

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

[Двора]

Скажем так - те, кто учит в данной поместной церкви, у нас обычно называются пасторами. Хотя пастор может уехать проповедовать и в другой церкви, тогда его уже просто называют проповедником.
А причем тут их жены?
Они их вас собой не "таскают" - они дома с детьми, детей то у нас много в семьях.....
Редко можно увидеть семейные пары евангелистов. Но они - есть. И бывает что жена-евангелист проповедует гораздо более духовнее, чем ее муж.
Думаю это совершенно надуманная ситуация.
Чтобы в первоапостольской церкви Коринфа была куча проповедников и таких же жаждущих проповедовать их жен со стриженными волосами.
Тоже нонсенс....

- - - Добавлено - - -

Написать - одно.
А быть написанному - совсем иное.[B]


Итак, Ваш вывод - Христос всех так сказать обманул.
Прямо скажем, очень загадочный вывод.
Вы разочаровались в Христе и Его учении?

У меня такой же вопрос к Йицхаку, только все думаю как спросить об этом,
пока думала,
ответ уже проявляется.....
А на счет жен ваших наших, так примеры налицо, сама встречала, как братья молчат, а жена приехавшего пастыря учит народ Божий, да такому что и на память не хочу навлекать,
а стоящие-сидящие в сторонке братья бездействуют.....
Унылое состояние.....
А о том что есть вдохновенные сестры и среди них ваши наши жены, я написала вам сразу, что это возможно.
Хотя судя по форуму, порой хочется, чтобы некоторые замолчали,
и тогда понимаю, как этого хочется многим и для меня.....
разноголосица.....