Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Резюме оппонента Степняка.

Тема «знамения и дары»
Состояла из трех частей
1 Знамения
2- дары
3- совмещения знамений и даров.
Цель данной темы была в том, что бы разобраться в понятиях - чем знамения отличаются от даров, зачем нужны знамения, зачем нужны дары..
Получилось интересно.

В первую очередь брат Степняк пояснил - знамения это и есть дар от Святого Духа которое мы можем использовать и как знамения, дар и знамения это одно и тоже.
Знамения это дары от Святого Духа сверх естественное проявления, для подтверждения евангелия и служения людям, вот с этой целью и дается.
Примером знамений в Ветхом завете были жезл Моисея, смерть сыновей Илии и т.д.
В служении Христа, знамением было воскрешение Лазаря, для уверования народа.
Обещанные знамения для верующих, брат также подчеркивает пять знамений обещанных Христом - именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Про дары.
Брат считает, что лже дары существуют (разумеется не от Духа Святого) , по многим причинам. Основная (важная для нас сейчас) - обольщенный лжеучением человек и у него есть реальное духовное проявление цель которого доказать свое лжеучение, так как сказано, что придут лжеучителя несущие иное евангелие, поэтому мы должны все проверять на основании писания, но их дары не от Духа Святого.
Ложный дар, следует отличать по учению апостолов.
Дары Духа Святого, даются только тем кто Крещен Духом Святым (дар который дается от Святого Духа не может проявиться через не крещеного Духом Святым.)
Брат считает, что нет универсального дара Духа Святого, который бы должен быть у всех.
Дар Духа Святого не может проистекать , без воли Духа Святого.

Когда коснулись темы совмещения знамения и даров, брат Степняк, сказал интересную фразу - Знамения это и есть дары Святого Духа, дары Святого Духа используются как знамения.

Критерием подтверждение истины - Для меня критерием подтверждения истинности слов проповедника не являются сверх естественные проявления, истинности слов проповедника для меня являются соответствует ли эти слова евангельскому учению и каковы плоды в жизни этого проповедника.
Ни какое учение сопровождаемое чудесами не должно приниматься на веру, без проверки по писанию.
Из пяти знамений данных Христом верующим брат не разделяет на главные и второстепенные.
Сии знамения обещанные всем верующим, потому что все верующие будут Крещены Духом
Не все пять знамений могут быть у верующего.
Если христианин не имеет ни одного из этих знамений то это не означает, что он не верующий, потому что плод духа говорит о вере человека его дела.
Знамения от даров не отличаются - Знамения языков это и есть дар Святого Духа языков, знамение исцеления это и есть дар Святого Духа для исцеления.
Верующий от не верующего определяесть не по дарам и знамениям, а по учению и плодам.
Волки от овец так же не определяются по дарам и знамениям, а по учению и плодам.
Во всех местах Нового завета, говорящего о иных языках, брат считает, что это один дар Духа Святого, который может использоваться и как знамение и не знамение.

Мои комментарии.
К сожалению брат Степняк, какой то не настоящий пятидесятник. Он не сказал ни одного логического ляпа. Говорил точно и ясно, без хитроумных басен. По сути даже придраться не к чему.
Основные мысли, которые бы мне хотелось выделить это его красивое определение:
- Знамения это и есть дары Святого Духа, дары Святого Духа используются как знамения.
Вся тема о знамениях и дарах, была построенна так, что бы показать именно эту истину пятидесятникам. Получилось так, что оппоненту Степняку и не пришлось ничего доказывать.
Еще две основные мысли, которые я хотел бы выделить это то, что
Верующий от не верующего , волк от овцы не определяется по дарам и знамениям. С этим брат Степняк тоже согласился.
А в свете этого высказывания естественно вытекает, что Крещеный Духом Святым не может отличаться от НЕ Крещенного Духом Святым только по знамениям и дарам.
Конечно, дары Духа Святого, будут проистекать через Крещенного Духом Святым но они не могут быть знамением КДС, потому что все лжепророки, включая антихриста будут творить и знамения и чудеса.
Так же многие пятидесятники, любят цитировать 16 главу Марка что якобы верующих будет сопровождать знамение новых языков..
Брат Степняк согласился, что тут языки не выделены, и что верующих могут сопровождать любое из этих пяти знамений.

По этому, к сожалению, мое мнение почти по всем пунктам совпало с мнением Степняка, что делает дебаты несколько скучными. Но надеюсь , когда мы коснемся сути иных языков, будет по веселее.

[агатон]

Резюме оппонента Ермакалтд

Тема «знамения и дары»
Состояла из трех частей
1 Знамения
2- дары
3- совмещения знамений и даров.
Цель данной темы была в том, что бы разобраться в понятиях - чем знамения отличаются от даров, зачем нужны знамения, зачем нужны дары..
Получилось интересно.

Итак, оппонент Ермаклтд, считает, что знамение - это зачастую сверх естественное явление которое Бог дает для укрепления веры, подкрепления и доказательства истинности Своего слова,так же как свидетельство того что человек действует от Бога
В ветхом завете, знамениями были многие чудеса, совершаемые пророками, это и жезл Моисея превратившегося в змея. Солнце повернутое вспять, радуга на небе. Все эти знамения доказывали истинность слов Божиих.
Во время служения Христа, по мнению брата , было совершенно очень много знамений. По сути все чудеса Христа, были знамением того, что с Ним Бог, для укрепления веры слушающих.
Перед Своим уходом на небо, Господь обещал и верующим, что и у них будут знамения, которые укрепят их веру, и которые будут знамением в подтверждения слов Евангелия.
Брат перечисли пять знамений, обещанных Христом
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Так же брат утверждает, что сии знамения обещаны всем верующим.
Знамения обещаны уверовавшим и в первую очередь апостолам а по пророчеству Иоиля всем дальним кого ни призовет Господь. (всем уверовавшим)
Все перечисленные здесь, да и само КДС это знамение (это мое мнение)
Для свидетельства содействия Господа уверовавшим и для подкрепления слова.

Далее, брат считает, что ложные дары (разумеется не Духа Святого) то же бывают (если говорить о людях находящихся в общении с бесами или в зависимости от них то у них могут проявляться бесовские дарования внешне похожие на Божии)
Лже дары, распознаются - по писани, по плодам, и с помощью дара распознованя духов.
Брат считает, что действия Духа Святого, могут быть и не через Крещенного Духом Святым, но это не назовешь даром (действия Духа Св могут быть, но даром Духа Св это называть нельзя)
Брат так же считает, что универсального дара Духа Святого, который дается всем христианам, не существует. При этом подчеркивает, что иные языки пятидесятников к дарам Духа Святого отношения не имеют (Думаю нет, такого дара, (именно дара) который универсален нет)
На вопрос -Может ли дар Духа Святого проявляться без желания Духа Святого? брат ответить не смог (так что однозначно не скажу)
Брат так же считает - ни один дар и ни одно проявление Духа не может стать выше Слова Евангелия.
Ни ангел, ни апостол творящий чудеса не должен приниматься, если его проповедь противоречит евангелию
На пять знамений Христа
- Новые языки
- Изгнание бесов
- Исцеления
- власть над змеями
- Иммунитет к ядам
Брат ответел - я в Писании не нахожу чтоб эти знамения которые Иисус обещал как сопровождение уверовавшим делились на большие или меньшие, главные или второстепенные.
Данные знамения должны быть у всех уверовавших, а все уверовавшие должны быть Крещеные Духом Святым - по этому думаю что все уверовавшие должны были быть крещены Духом
Сии знамения данные Христом -Знамения же каждое для своего дела и только от Бога зависит кого, как и когда они должны сопровождать
Если христианин не имеет этих знамений то это ни о чем не говорит (Как же его назвать неверующим если он христианин, другое дело какой он христианин но это судить будет Бог, а не я, тем более если мое слово на него никак не распространяется то что мне его и судить то?)
На вопрос, чем отличаются знамения языков и исцеления от дара языков и исцеленя, брат ответел следующее - знамение языков это один из признаков присутствия в нас Духа Св и дан нам для молитвы (для назидания себя), а дар языков дается для назидания церкви при этом скажу что дар для назидания проявляется именно в молитвенном состоянии когда кому то дается истолкование или язык становится понятен кому то из присутствующих, а не какой то отдельный дар.

Отличать волков от овец - опять все сводится к Писанию если человек говорит, может даже очень приятные вещи, которые услаждают наш слух, но это не по слову, то принимать этого не следует, так же сеющие раздор и вражду.

На вопрос, в каких местах Библии упоминаются знамения языков, а в каких дар языков. Брат ответел
В деяниях знамения
В 12 гл Коринфянам дары
В 14 гл. Коринфянам - половина о знамении, половина о даре.

знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел.

Мои комментарии.
Выделяю несколько мыслей брата, которые мне показались интересными
-1 - знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел.
Итак, брат прекрасно понимает, что никакого знамения, по отличению верующего от не верующего быть не может. Однако как пятидесятник, он придерживается мнения, что сверхъестественное знамение по отличению Крещеного Духом, от не Крещеного Духом вполне есть, и это 100% - иные языки.
Если учесть, мнение брата, высказанное ранее что Церковь Христа состоит только из тех , кто имеет Духа Святого, т.е Крещенных Духом Святым, а КДС это завершающий этап рождения свыше.
То очевидно, что с одной стороны, брат утверждает, что волка от овцы отличить по знамениям нельзя. А с другой, что принадлежащий к Церкви от не пренадлежащего к церкви - отличается по знамению иных языков.
По мне, так это прямое противоречие.
Хотя должен признать, как здорово было бы, если бы Крещенного Духом Святым от не Крещеного Духом Святым можно было бы определять по иным языкам.
Любого лжебрата, любого лжепророка, любого волка в овечей шкуре - можно было бы легко разоблачить. Просто попросив его поговорить на ином языке.
Так же, насколько я помню, брат считал что КДС, это заключительный этап рождения свыше. Следовательно опять духовно взрослого, от младенца до конца не родившегося опять можно различать по иным языкам.
Ну и если учесть, что Дух Святой это залог нашего спасения, а иные языки это знамение того, что мы имеем Духа Святого, то получается, - что всякий говорящий на ином языке, автоматически считается и спасенным и автоматически считается исповедующим истинное евангелие. А вот если человек перестал говорить на ином языке - это получается знамение того, что Дух Святой его оставил (потеря спасения)
И опять, я вижу в этом некое противоречие. Зачем проверять истинность евангелия у человека, который имеет Духа Святого ? Может в мелочах, он и ошибается, но он должен всегда исповедовать Христа Господом и Спасителем и т.п..
В итоге, вполне реально в любой секте, отличать верующего от не верующего по языкам. Ведь не верующему Бог не даст Духа Святого. А верующим, как сказал брат - все уверовавшие должны были быть крещены Духом
Вот такая картина со знамениями вырисовывается.

Вторая мысль, которую я хочу выделить - это то, что данный брат (и придерживающиеся его точки зрения) не может толком объяснить суть своего говорения.
Если у Степняка, все сказано ясно иные языки , это дар Святого Духа, который может быть и знамением чего то там..
То тут, брат упрямо утверждает, что иные языки это не дар Святого Духа.
Иные языки это знамение Святого Духа.
Но в русском языке, как и в других языках нет обособленного понятия слову «знамения».
Нет дара знамение.
Знамение всегда прилагается к чему то..
Посох превратившийся в змея это знамение
Радуга на небе это знамение
Солнце в спять это знамение
Исцеление слпеорожденного это знамение
По сути знамением может быть любое действие. Но само по себе знамение не бывает.
А так как пятидесятники считают иные языки знамением. То я и предложил им считать, что есть отдельный дар иных языков который должен даваться всем Крещенным Духом, как знамение.
И есть дар иных языков, который дается не всем.
Но брат, с этим не согласился, упорствуя на своем, что иные языки это не дар Духа Святого, а знамение.

В итоге, мне наверно придется поднимать данный вопрос на голосование всех участников темы .
Ибо расширенного определения «знамение иных языков» - не дано.
Самого подобного словосочетания «знамение языков» - не может существовать .
Поэтому, или пусть брат (и поддерживающие его) дадут более точное определение симу знамению.
Или можно посчитать, что брат просто не знает то о чем говорит в следствии чего, он проигрывает дебаты, потому что ответ не имеет смысла. А по правилам ответы должны быть смысловыми.

- - - Добавлено - - -

Мое резюме

Я считаю, что :
Знамение это подтверждение слов , сверхъестественной силой (авторитетом Бога).
В ветхом завете пример знамения царю Езекии, когда солнце вернулось назад
В евангелие знамением было воскресение Христа из мертвых.
Верующим миссионерам Христос обещал пять знамений новые языки, исцеление, изгнание бесов, змеи, яды.

Апостолы упоминали, что
Иные языки знамение для не верующих иудеев.
Пророчество знамение для не верующих язычников.

Ложные дары (разумеется не Духа Святого) есть, были и будут.
Ложный дар отличается по учению и по плодам, которое несет человек обладающее этим даром.
В Новом завете, проявление даров Духа Святого, без КДС не возможно
Универсального дара Духа Святого, который бы давался всем верующим нет. Но есть пожелания, что бы все имели дар иных языков, и дар пророчества.
Дар Духа Святого, не может проистекать без воли Духа Святого.
Я считаю, что сверхъестественное проявление даров, не может быть критерием истины.
Ни Ангел, ни апостол, ни супер помазанник творящий чудеса на право и на лево не может приниматься без разбора его учения и расмотра его плодов.
Пять знамений данных Христом обещаны верующим, но проявляться должны в основном у миссионеров. Из контекста главы это очевидно.
Главных тут нет.
Все пять знамений, должны были проявляться у миссионеров .
Вера христианина определяется не по знамениям а по учению и плодам.
Никакого знамения по определению верующего от не верующего, волка от овцы Христос не дал. Только учение и только плоды.
Так как я не нашел в писании, ни одного места, где бы или Христос, или апостолы, как то разделяли дар языков на знамение и на дар то я и не придерживаюсь подобной точки зрения. Единственное разделение я увидел в 13 главе, там языки делятся на человеческий и ангельский. Поэтому везде, где говорится о иных языках, может иметься ввиду или иностранные языки, или дар духовных языков , чью суть Павел описал в 14 главе.

Комментарии моих оппонентов
Могут оставить под фразой «комментарии», что бы я понял, что это комментарии

[korablevsergey]

Бабушка,за которую мы молились, вчера умерла.Тихо и спокойно.
Ночью мне приснился гроб.Было сказано,что это гроб Виалетты Стэйдж.Он был пустой.
Слава Господу!Он услышал наши молитвы и молитвы Церкви.Вчера,о том,чтобы её к Себе взял Господь,молилась наша Церковь.
Господь нас услышал и простил её!
Аллилуйя!Слава Богу!

[Олег2008]

Тогда покажите где.Да хоть вчера утром.
Иоанн писал правду о том, что говорил и делал Иисус или лгал?
Если правду, то нет никакой разницы, в каком году Иоанн это вспоинал и записывал. А если лгал - так тем более никакой разницы, в каком это было году.
Типо, до этого момента Св.Дух на землю не сходил? Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. (Пс,50:13) - это Давид о каком духе? о том, которого не было?А должен был упомянуть полностью?
Ну, смотрим:
⁴ Дары различны, но Дух один и тот же;... ⁷ Но каждому дается проявление Духа на пользу. ⁸ Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; ⁹ иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; ...¹¹ Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (Кор,12)

И потому простой вопрос - почему Павел пишет - дается Духом?
А не Духом Святым?
Вы не спец в койне и прочая - объясните мне этот факт?

Вы очень хотите от меня услышать четкий ответ?
Так скорее всего его нет ни у кого - ни у Вас, ни у меня.
Но Вы - обескуражены тем, что люди думают по разному. Что Библию трактуют по разному.
Что переводы друг от друга разнятся.
Что оригиналы утеряны.
Что терминология меняется каждый раз по своему.
Что........и тд и тп.
Я - нет. Не придаю этому а никакого значения. Не хочу заморачивать себе голову - несущественными моментами.
Ну а теперь после преамбулы - самое главное Ваше первое преткновение:

Типо, до этого момента Св.Дух на землю не сходил?

Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос - надо сделать запрос в Небесную Канцелярию.
Потому что вот Вы совершенно справедливо пишите
"....... Духа Твоего Святаго не отними от меня."
Давайте попробуем разобраться только вот в этой короткой фразе.
Начнем с того, что напишем ее так:
"духа твоего святаго не отними от меня."
Вы же сами неоднократно писали, что больших букаф в оригиналах - как псалмов (это иврит) - как греческих оригиналов посланий и Евангелий - просто нет.
Итак, после смены регистра - меняется и смысл. Точнее, тут может быть много смыслов.
Бог - свят.
А значит и дух Божий - тоже свят.
Так какого же духа(Духа) просит не отбирать Давид?
Не все так однозначно, Йицхак.
Это - раз.
Второе.
Есть Бог-Отец.
Как не верти ни крути - Он есть.
В ВЗ - не было Бога-Сына - как действующего лица, прямо и без лишних слов - участвующего в событиях ВЗ.
Так же не было и такого определения - "Утешитель".
Это все появляется только после Голгофы и Воскресения (того, что принято называть прославлением Иисуса) - и через какое-то время после нее - а именно на Пятидесятницу.
А потому - два фрагмента:
1.

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

2.

39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

================================================== ======
Эти два фрагмента неотвратимо утверждают - что будущие апостолы получили крещение Духом Святым - только на Пятидесятницу.
Тут невозможно вывести иное.........

А в остальном вопросы всё те же:
- Вы считаете, что рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?
- Вы считаете, что тот, кто НЕ крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни?
- Вы считаете, что никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было?

1. Вопрос я не понимаю. Как понимать НИ РАЗУ??? Ни разу не родился? Ни разу - не означает?.
2. Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос, мы должны прежде сотворить консенсунс насчет "Что такое крещение Святым Духом" . Если имется в виду - крещение Св. Духом - нововзаветное - то может. Потому что Иисус, когда формулировал обетования, к примеру:
"32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;"
Или в 1 Иоанна:

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

вообще не формулировал никаких дополнительных условий - в том контекстте, о котором мы беседуем.
3. Да, именно так и считаю - см. выше.

Однозначно не мог. Он прекрасно знал, что βάπτισμα (погрузиться) в Св.Дух= исполниться Св.Духом можно хоть сто раз на дню.
О чем и сказал:Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)
И поскольку Апостолы, как и всякий рожденный от Духа, понятия не имели, когда Св.Дух придет в очередной раз, Иисус им об этом сказал. Только и всего.

Сто раз на день можно зубы чистить
А исполняться по счету - сегодня по плану - 3 раза исполняемся. Завтра - перерыв, после завтра - 5 раз будем исполняться...два перед обедом - 2 после, и одни раз исполнимся на ночь.
Единственный способ представить себе Ваше предположение - может быть только такой - сидишь (лежишь, идешь, спишь - нужное подчеркнуть), вдруг слышишь голос, не знаешь откуда, потом больше не слышишь, потом после обеда опять услышал.......похоже на общеизвестные признаки шизофрении.
А, есть еще одна аналогия - православное крестное знамение. Сколько раз крестишься - столько раз Он и сходит.
Да вот только потом опять уходит на вольные хлеба.
Ну и под занавес: К евреям:

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас

[агатон]

Бабушка,за которую мы молились, вчера умерла.Тихо и спокойно.
Ночью мне приснился гроб.Было сказано,что это гроб Виалетты Стэйдж.Он был пустой.
Слава Господу!Он услышал наши молитвы и молитвы Церкви.Вчера,о том,чтобы её к Себе взял Господь,молилась наша Церковь.
Господь нас услышал и простил её!
Аллилуйя!Слава Богу!

За что же тогда осуждать православных ? Они то же молятся за то, что бы грехи были прощены и Господь нас услышал и простил грешника....

[Дмитрий брат]

За что же тогда осуждать православных ? Они то же молятся за то, что бы грехи были прощены и Господь нас услышал и простил грешника....

Православные неправильно молятся - потому их Господь не слышит.
Харизматы молятся правильно (на языках) - потому Господь их слышит ....и по их ходатайству принимает в небесные обители даже без крещения Духом (со знамением иных языков).
Тоже самое "папство" только харизматическое...

[агатон]

Общий вывод темы - «Знамения и дары»

Тема была построена таким способом, что бы выявить некоторые бреши в богословии пятидесятников. В ходе дебатов, эти бреши
Первая брешь - Пятидесятники утверждают , что знамением того, что человек имеет Духа Святого являются иные языки.
И мы видим, что они настаивают на том, что залог спасения (Дух Святой)христианина должен сопровождаться сверхъестественным знамением иными языками.
Если так же учесть, что некоторые из них считают , членами Христовой церкви только Крещенных Духом Святым. То так же получается, что отличия членов церкви, от не членов церкви определяется через говорение языками.
В итоге, они загнали себя в очень сильный тупик , и эта тема показала это.
На все вопросы, касающиеся знамений , они ответили, что:
Нельзя верующего от неверующего отличать по сверхъестественному дару иных языков.
Нельзя волка от овцы отличать по иным языкам
Нельзя помазанников Божиих от лжепророков отличать по иным языкам.

Все согласились, что :
Пророка от лжепророка отличают по плодам и вероучению
Верующего от неверующего отличают по плодам и вероучению
Волка от овцы отличают по плодам и вероучению

В итоге, они признали, что иные языки можно подделать и потому они не могут быть 100% знамением того, что человек Крещен Духом Святым.

Вторая брешь это обетование Христа, что верующих будут сопровождать знамения
Пятидесятники ловко используют этот стих, как бы доказывая, что Христос обещал верующим знамение иных языков.
Но в разборе данного места, стало очевидным, что:
- Христос не выделял один дар от другого (что признали все ) следовательно те, кто утверждают, что это место говорит о знамении Крещения Духом, должен так же по мима знамения языков, исцелять больных, изгонять бесов, пить яд, и не бояться змей..
- Христос не говорил, что сии знамения будут сопровождать только Крещенных Духом Святым. Следовательно, разделения на просто верующих и верующих с КДС быть не могло. Всякий верующий должен быть Крещен Духом.
- Так же стало понятно, что не обязательно иметь все пять знамений, что бы считать себя верующим (их и пятидесятники не имеют ) присутствие любого одного из этих даров так же является знамением не меньшим чем языки.
- Ну и после, все пришли к выводу, что даже если человек не имеет всех пяти знамений это не говорит о том, что он не верующий. Что сила веры измеряется все таки плодами, а не дарами.

Третья и Последняя брешь. Которую, я хотел обличить в этой теме это учение о том, что иные языки пятидесятников, это не дар Духа Святого, а знамение Духа Святого.
Пятидесятники не могут назвать иные языки даром Духа Святого, по причине того, что Павел в 12 главе 1-Коринфянам четко и однозначно говорит о том, что дар иных языков дается не всем.
В следствии чего, пятидесятникам пришлось бы или признать, что дар иных языков не для всех, или выдумать другие иные языки, которые не относятся к дарам Духа Святого, но должны быть у всех Крещенных Духом Святым.
В итоге, они сами перестают понимать , что это за дар или явление и где оно описывается в Библии.
Так они считают, что в Деяниях, везде говориться не о даре иных языков, а о знамении. А в Коринфянах в 12 главе о даре, а в 14 главе половина о даре, половина о знамении.
В итоге, довольно ясно начинает проявляться попытка подтягивания за уши Библии к собственной практике говорения на языках. Где им удобно языки это знамение. Где им не удобно языки это дары.
В итоге, стало очевидно, как бы пятидесятники не называли свои языки они исповедуют два совершенно разных дара языков.
Первый дар языков (знамение языков) должно даваться всем Крещенным Духом Святым, и оно направленно на созидание самого себя, потому не сопровождается ни назиданием ума, ни толкованием.
Второй дар языков (дар языков) дается не всем, и оно направленно на созидание церкви и сопровождается даром толкования.

Итак, мы видим два совершенно разных проявления иных языков.
Посмотрим, смогут ли в следующих темах, пятидесятники объяснить суть своих языков, объяснить разность языков знамений от языка даров, и доказать все это по писанию.

- - - Добавлено - - -

Сутки отделяю на вопросы, комментарии , уточнения и т.п.....
А далее переходим к теме "иные языки в первой церкви."

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4021664]Резюме оппонента Ермакалтд

Все перечисленные здесь, да и само КДС это знамение (это мое мнение)

Я не говорил что КДС знамение

[alexey957]

[QUOTE=ermakltd;4020803][QUOTE=агатон;4020182]

Приводите чужие слова,не пойму что от меня хотите?

[Йицхак]

Вы очень хотите от меня услышать четкий ответ?
Так скорее всего его нет ни у кого - ни у Вас, ни у меня.
...
Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос - надо сделать запрос в Небесную Канцелярию.

Улыбнулся.
Однако это ни разу не помешало Вам задать этот же самый вопрос мне.

Вы же сами неоднократно писали, что больших букаф в оригиналах - как псалмов (это иврит) - как греческих оригиналов посланий и Евангелий - просто нет.
Итак, после смены регистра - меняется и смысл. Точнее, тут может быть много смыслов.

Вы так думаете? В смысле, если в Писаниях написано "бог", а не Бог - то это кардинально меняет смысл? "в начале сотворил бог небо и землю - и уже не сотворил или не в начале?

А значит и дух Божий - тоже свят.
Так какого же духа(Духа) просит не отбирать Давид?

Святого. Того самого, который когда хочет - приходит, а когда хочет - уходит. И в которым исполнились Апослы в день Пятидесятницы.
Или Вы полагаете, что для данного случая орфография койне сделала счастливое исключение и слово "дух" в эпизоде написано с большой буквы "Д"?
Или думаете в посланиях коринфянам, где о даре говорения на иных языках слово "дух" написано с большой буквы "Д"?

Не все так однозначно, Йицхак.

Всё как раз очень однозначно, Олег.
Утверждать иное - утверждать, что слово Божие - туман, а не истина.

Так же не было и такого определения - "Утешитель".

Боюсь Вас огорчить: его и сейчас там нет. Это вам привет от К. и М., переводивших с вульгаты слово consolatio и сильно-дальних переводчиков, привязывавших свой сильно-дальний перевод к утвержденным лекалам.
А παράκλητος - это защитник, (право)заступник, в др.Греции ходатай, который адвокат.
Жив Господь и благословен защитник мой! (Пс,17:47), О, если бы кто выслушал меня! Вот мое желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы защитник мой составил запись. (Иов,31:35).

Проверяется легко: имеем παράκλητος пред Отцем, Иисуса Христа, праведника (1 Ин.2:1).

1. Вопрос я не понимаю.

А что ж тут понимать?
- Вы считаете, что рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?
- Вы считаете, что тот, кто НЕ крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни?

Впрочем, я прекрасно понимаю, почему Вы не хотите ответить на эти вопросы.

Для того, чтобы точно ответить на этот вопрос, мы должны прежде сотворить консенсунс насчет "Что такое крещение Святым Духом"

И это легко: в день Пятидесятницы Апостолы Св.Духом крестились или не крестились, а только исполнились Св.Духом?

- Вы считаете, что никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было?

3. Да, именно так и считаю - см. выше.

Без проблем: значит слово Божие лжет, говоря, что Св.Дух был от первых дней творения.

А исполняться по счету - сегодня по плану

Нет. Это только воскресные собрания по плану бывают. А Св.Дух - ни разу не по плану: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

Именно поэтому Христос и уведомил Апостолов о том, когда в очередной раз придет Св.Дух.

[Дмитрий брат]

Пятидесятники не могут назвать иные языки даром Духа Святого, по причине того, что Павел в 12 главе 1-Коринфянам четко и однозначно говорит о том, что дар иных языков дается не всем.
В следствии чего, пятидесятникам пришлось бы или признать, что дар иных языков не для всех, или выдумать другие иные языки, которые не относятся к дарам Духа Святого, но должны быть у всех Крещенных Духом Святым.
В итоге, они сами перестают понимать , что это за дар или явление и где оно описывается в Библии.
Так они считают, что в Деяниях, везде говориться не о даре иных языков, а о знамении. А в Коринфянах в 12 главе о даре, а в 14 главе половина о даре, половина о знамении.
В итоге, довольно ясно начинает проявляться попытка подтягивания за уши Библии к собственной практике говорения на языках. Где им удобно языки это знамение. Где им не удобно языки это дары.
В итоге, стало очевидно, как бы пятидесятники не называли свои языки они исповедуют два совершенно разных дара языков.
Первый дар языков (знамение языков) должно даваться всем Крещенным Духом Святым, и оно направленно на созидание самого себя, потому не сопровождается ни назиданием ума, ни толкованием.
Второй дар языков (дар языков) дается не всем, и оно направленно на созидание церкви и сопровождается даром толкования.

....точно такой же вывод сделал и я из многочисленных полемик с 50-ками и харизматами.
У них НЕТ четкого, ясного и понятного БИБЛЕЙСКОГО учения об "иных языках".
Их учение об "иных языках" постоянно вступает в конфликт со словом Божьим.

[Двора]

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.вообще не формулировал никаких дополнительных условий - в том контекстте, о котором мы беседуем.

А ответ есть на это
в 1Кор 12 глава

³ Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Исповедать Иисуса Господом можно только Духом Святым.
Другое дело, что не все имеющие Духа говорят языками, но всем дано наставление ревновать об этом.
Потому ответ есть, а вот кто что имеет со стороны не видят.

[Степняк]

К сожалению брат Степняк, какой то не настоящий пятидесятни

Я и не пятидесятник, я харизмат))), но не такой как обычно привыкли воспринимать харизматов.

[ermakltd]

комментарии


Апостолы упоминали, что
Иные языки знамение для не верующих иудеев.
Пророчество знамение для не верующих язычников.

не понятно откуда взято это мнение?

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

[Йицхак]

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Главное твердо знать: дар Св.Духа - это знамение (знак). Причем любой дар Св.Духа - это знамение (знак).