Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4023246]

просто мне кажется мы начинаем идти разными путями согласитесь если повести дебаты по человечески выражаясь - по умному - то можно совсем в сторону уйти.
Вы хотели сделать упор на плодах и я их не отвергаю но сказал что не все 100% зависит от плодов иначе нам и Петра и Павла придется заклеймить, мы люди и наша неверность не уничтожит верность Божию. А если говорить про обетования то что значат слова - и никто говорящий Духом не произнесет анафемы на Иисуса -?
вы составили вопросы для того чтобы утопить учение пятидесятников вот они и построены так что как ни крути но все ответы должны вам в этом помочь, ну и куда мы с вами придем?

Мы будем разбирать все места из Библии касающиеся языков.
Но согласитесь - было бы глупо, начать доказывать , что языки знамение КДС - если мы не поймем что такое вообще КДС.....
Поэтому тема идет шаг за шагом.

Вы считаете, что не все на 100% зависит от плодов. Я так тоже считаю, иначе и даров бы и знамений бы не было. Притом, что бы определить плод - нужно время.

Но однако, тема показала, что Христос , не смотря на все Своих знамения и чудеса - призывал отличать волков от овец, лжеучетелей от учителей - не по знамениям, а по плодам. Следовательно уже нельзя утверждать, что голое чудо или знамение - это на 100% истина. Мы пока выяснили, что хорошо бы к знамению прилагать учение и плоды.....
А если плоды туманны, а учение не по Писанию - то к чему нам знамение ?
Вы знаете.
Я живу в Миассе. Наш город прославился тем, что у нас зародилась одна секта с мировым именем - "секта Радостей". Основатель ее - Дуся Марченко. У них есть ритмология. По сути, они поют песни на иных языках (не иностранных) . И подобным, ритмичным пением, они достигают особого духовного состояния....
Если же взять, что иные языки - это 100% знамение КДС, при этом не добавляя к этому ничего, то я должен был бы признать, что эта секта вся крещена Духом Святым. Хотя там и слова нет о Христе. При этом, у них очень сильно развит дар прорицания и творя чудеса, эта секта распростронилась по миру очень быстро.
Так вот, в первой части наших дебатов - я и хотел показать, что просто чудеса никогда не могут быть знамением. И вы все с этим согласились.
Далее мы посмотрим в каких случаях к плодам и учению - нужно прилагать знамения.

- - - Добавлено - - -

И я задавал эти же вопросы, ответа нет и, боюсь, не будет. А жаль.

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: 'Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"
В данном месте однозначно говориться, что на Корнилия сошел Дух Святой, так же как и на апостолов в пятидесятницу, и Петр толкует это как исполнение пророчества Иоанна Крестителя и обещание Христа - вы будете крещены Духом Святым.

Отсюда 100% факт, что обетование Иоанна Крестителья сказанное о крещении Духом - исполнилось на апостолах в пятидесятницу.

[агатон]

на этот вопрос я уже давал ответ и не раз и еще дам мне трудно

Ох..... если не трудно - дайте четкое и расширенное определение вашим языкам знамениям. Такое определение, что бы я его четко понял и не задавал бы вам сотню уточняющих вопросов.
И сразу перейдем к следующей теме.

Поймите меня тоже. Не так то просто, составить план дебатов, где бы рассматривались все места писания касающиеся языков. И не в разброс, а в едином учении.
Поэтому если вы не сможете дать исчерпывающего определения - то как мы определим, где знамение языков, а где дар языков. Тут уже с вашей стороны будет полная не честность и хитрость. Когда вам будет удобно, вы скажите - знамение, а когда не удобно - скажите дар.....

[Степняк]

Круто....... харизмат не считающий, что языки обязательное знамение КДС....
Как вас свои то, до сих пор к баптистам не отправили...

Мы многое пересмотрели среди харизматического учения и многое откинули и даже проповедуем против таких учений как: христианин обязательно должен материально процветать, учение о помазаниках, противостояние дьяволу в молитве "когда на него в молитве наезжают"))), ну и так по разным "откровениям" мелочам.
Я зыки мы не упраздняем, но что это обязательно спасительная практика так не верим, возможно даже те кто молиться на языках может на самом деле и не молиться, это тоже все проверяется писанием, особо меня смущают такие языки как рарарарара дадададада. Также я считаю, что языками свободно может молиться баптист или православный, но парадигма заложенная мешает практиковать этот дар, а так он даже возможно и проявляется.

[Олег2008]

Очень хорошо.
Второй вопрос не увидели?
Напоминаю: покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

Могу вполне с Вами согласиться - что таких слов "и вот на Пятидесятницу будущие апостолы были крещены Духом Святым." - нет.
Да, таких слов нет.
Это что-нибудь меняет? В сверхъестественном ходе событий Пятидесятницы? в результате этих событий?
Ибо - если это не было крещение Духом Святым - то как все это называется?
Иисус будущее событие назвал - крещением Духом Святым.
Вы - не называете это так, как это назвал Иисус.
Так это Ваши проблемы, Александр......
Мне понятно Ваше желание - донести до мира (в данном случае в качестве мира выступает аудтитория форума, но замнем для ясности) - Ваше понимание.
Ну а в чем - глубочайший смысл??? - как это Ваше понимание изменяет христанскую мысль 2-х тысячелетий.
Ну вот Вам опять пример на пальцах.
Один описывает: - "вот знаешь, вчера лил сильнейший ливень, сверкала молния, гремел гром....."
и не разу не употребил слово "Гроза". Но все прекрасно понимают - что то, что он описывает - это есть характерные признаки ИМЕННО грозы - а не засухи....
Так и на Пятидесятницу. Вся атрибутика - характерна именно для Крещения - и дар языков - откуда он взялся? не было же дотого? Так же и языки пламени откуда они взялись - каждый из них ровно такой же практически, как и сошедший на Иисуса.....Так же и коренной духовный перелом в духе и сознании апостолов - соделавшихся именно после этого именно АПОСТОЛАМИ.
Да, а слов таких - нет.
Тут Вы правы.
Есть известный вопос атеистов - укажите мне место Писания - где Иисус САМОЛИЧНО - назвал Себя БОГОМ?
Нет ТАКИХ слов в Евангелиях.
Ну и что?
Будем делать выводы?
А без - невозможно.

Конечно люди. Но если прилагать к ним все цитаты по такому принципу, то тогда и цитаты "ваш отец диавол" и "отойдите от Меня делающие беззаконие, Я никогда не знал вас" - тоже прилагайте к Апостолам. Они ведь люди.

Передерг смысла никогда не приводит к пониманию, и тем более - какому либо подобию правды.

Или каждая цитата всё-таки имеет только свой адресат? Вы ошиблись. Не я и НЕ на эту цитату.
Оперся Он и на вот эту цитату: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

Ну что ж, Вам наверное было влом посмотреть как койне, так и любое толкование этого стиха.
Читаем Лопухина:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Никодим, однако, по-видимому, не переставал в себе удивляться, как возможно ему, человеку старому, отрешиться от всяких греховных наклонностей и привычек. Он хотел понять,как совершается этот процесс духовного возрождения человека.
Но Христос притчей разъясняет ему, что он всего понять своим разумом не может.
Вот, например, ветер (по-русски неточно: дух.) Стоящее здесь греческое слово πνεύμα может означать и дух и ветер, хотя собственно, для обозначения ветра у греков было особое слово άνεμος. По крайней мере, еще 70 толковников употребляли слово πνεύμα в том и другом значении (ср., напр., Ис. 61:1 и Иов. 1:19).
Здесь слово πνεύμα, несомненно, значит: ветер. Это видно, во-первых, из того, что еще о не уверовавшем Никодиме нельзя было сказать, что он слышит голос Духа (Иоанн Златоуст). Во-вторых, о Духе нельзя сказать, что он дышит (точнее: веет), что можно слышать Его голос.
В-третьих, о Духе известно, что Он приходит от Бога и к Богу уходит (Пс. 103:29. Еккл. 12:7).
Наречие так (ούτως), которым начинается вторая половина стиха, показывает, что в этой половине речь идет не о том духе (ветре), о котором сказано в первой половине, а о Духе Божием.

Разве Никодим в состоянии объяснить себе, откуда ветер приходит и куда уходит?
Точно так же нет ничего удивительного в том, что Никодим не понимает, как действует на человека Дух Божий.

Рассмотрим, однако, в подробностях сравнение, употребленное Христом.

Во-первых, Он говорит о ветре, что он имеет полную свободу движения: человек не может заставить ветер переменить свое направление или успокоить его.
Во-вторых, действие ветра чувствуется даже и тогда, когда от него всячески ограждают себя: его слышно и при запертых дверях. В-третьих, не знают пункта, с какого начинается движение ветра в каждом данном случае, и того конечного пункта, до какого доходит это движение.

Действию ветра подобно и действие Духа Божия в человеке.

Во-первых, Дух действует там, где хочет (ср. 1 Кор. 12:11), и Его нельзя присвоить себе силою, а можно получить только как дар (Ин. 7:39).
Во-вторых, присутствие Духа нельзя не приметить тому, кто возрожден Духом: даже и другие, не совсем глухие и слепые, чувствуют, что в возрожденном присутствует и действует этот Дух (Ин. 7:38).
В-третьих, ни сам возрожденный, ни кто-либо другой не может определить, где, когда и как Дух начал оказывать на него действие. Так же мало знают возрожденные и о своем последнем состоянии, к какому их ведет Дух (1 Ин. 3:2). Возникновение и завершение жизни человека возрожденного его тайна, и тем не менее это не мешает или, точнее, не должно побуждать человека сомневаться в истинности возрождения.

Вот так умные толкователи - поясняют ПРИТЧУ Иисуса - о ветре......

ПС Надеюсь на этот вопрос я тоже когда-нибудь получу ответ

Перечислите пожалуйста, кто из уже крещенных Духом Святым был у Корнилия - и слушал Петра?

[Дмитрий брат]

.... например в твоем учении что все верующие которые имеют принадлежность к какой нибудь деноминации - вавилоняне и все эти деноминации вавилон а только те кто вне деноминаций могут спастись, нет сейчас ни служителей ни пастырей ни учителей.

Разве Вы не знаете, что лгать не должно святым? ....всякая ложь от диавола....
Зачем Вы приписываете мне то, что я НИКОГДА не утверждал?

Давайте-ка приведите мои цитаты, где я утверждал, что....
только те кто вне деноминаций могут спастись,
нет сейчас ни служителей ни пастырей ни учителей
Или извинитесь, что оболгали меня, приписав мне то, что я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ..

[igoshir]

Круто...........
И пятидесятники под это подписались.....

А что ты так нервно заерзал на стуле? Принимают значит согласны. Или с тобой забыли посоветоваться.

Олег, Ольга и Ермак..... Вас же прямо призывают не проверять духовные явления по Библии.
Вы мне тут совсем недавно показывали, что всякая проповедь и проявление - должно сверяться с Писанием. Что не могут дары быть выше писание.

Что ты вообще знаешь о проверке духов? Где написано что духов по библии проверяют? Может ты сталкивался с духами, ангелами? Поцарапай пальчиком книжку, что нибудь и найдешь.

Как же вы теперь подписываетесь под словами человека, который изобрел учение - по которому призывает отложить писание и разум в сторону и отдаться духовным проявлениям ? Который кричит - что испытывать духовные явления по Библии - это удел сатаны ??
Который по сути кричит, что Павел толком ничего не знал о языках - а вы пошли дальше Павла.......

Еще раз спрашиваю, кто тебя учит по библии духов проверять? Покажи ка нам в Писании такую заповедь. Много таких цап царапычей пальчиком чернила собирают, а потом под иконами ползают. Кто тебе сказал, что я дальше Павла пошел? Хочешь что бы с тобой пятидесятники диалоги вели? Тогда хотя бы помой рот от лжи.

Ой, кошмар.....
Перед вам человек (igoshir) - который прямо отрекается от проверки по Писанию, а вы ему еще и аплодируете.........

Да, перед тобой человек который не проверяет духов по книжке, а проверяет духов как Святой Дух учит. Ты как понял собрался духов книгой проверять? Ударил его по голове, устоит, значит дух от Бога?

Да его любой евангельских христианин, почитающий Библию единственным источником критерия истины, должен был обличить в безумии.... а вы в ладоши ему хлопаете, только за то, что он испытывающих духовные действия по Библии - называет сатанистами.
Где глаза то ваши ?

Что для язычников безумие, для верующих сила Божья. Так всегда было так и будет. Кто тебе сказал, что Библия единственный источник критерия истины? В Писании написано? Бог конечно в стороне стоит и ждет твоих распоряжений. Похоже ты Его как приложение к Писанию рассматриваешь.

- - - Добавлено - - -

Золотые слова - Так и вы не созидайте свои отношения с Богом в рамках Писания.
Выкинете писание, и стройте ваши отношения с Богом по правилу - куда кривая выведет.

Похоже Писание для тебя как очки для обезьяны. Везде примерил? А теперь попробуй их на глаза одеть, тогда может что и увидишь.

[Ольга Владим.]

Круто...........
И пятидесятники под это подписались.....

Правильно он написал - пустое Вам доказывать - ибо Вы себя уже на пьедестал взгрромоздили давненько - и только укрепляете себя в этой состоянии, а не истину ищете.

Совершенно верно, брат, Апостолы в день Пятидесятницы исполнились Св.Духом - это и есть так называемое крещение Св.Духом.

Имхо. Ага, имхо.

Крещения Духом Святым до пятидесятницы не было ни разу - ибо -

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(RST Деян.1:4,5)

Исполняться - исполнялись, но не более.

Признаки - исповедание на иных языках. Ибо пророчествовали и в ВЗ - явно понятным языком.

Признаки крещенного Духом Святым - молитвы на ин.языках и сверхъестественные Дары Духа, перечисленные Павлом - проявляющиеся на регулярной основе.

Все споры о крещении некрещенными - не серьезно, потому пишу - имхо. И не считаю крещенными тех, кто перечисленное не имеет.

[Йицхак]

Перечислите пожалуйста, кто из уже крещенных Духом Святым был у Корнилия - и слушал Петра?

Пофамильно?
Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним. (Деян,10:23)
^...
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. ⁴⁵ И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ⁴⁶ ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: ⁴⁷ кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10).

Прямой текст: с Петром пошла группа верующих (некоторые из братий иоппийских), это были иудеи (верующие из обрезанных), которые уже были крещены Св.духом (как и мы, получили Святаго Духа).

При этом на них, уже крещеных Св.Духом, Св.Дух сошел точно также, как и на некрещеных Св.Духом(Дух Святый сошел на всех, слушавших слово).

А далее - чудеса в решете: когда Св.Дух сходит на язычников, Вы утверждаете, что это крещение Св.духом. Но тот же самый Св.дух, в том же самом месте, в то же самое время, при тех же самых обстоятельствах сходит И НА уже крещеных Св.Духом иудеев, но тут Вы утверждаете, что это ни разу не крещение Св.Духом.
Ну, очень "последовательно".

[Йицхак]

ну не знаю что вам сказать эдакий вы буквоешка , если вам чем то поможет вот это место Писания
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
а если нет то я не знаю что вам сказать. если хотите понять то поймете а если так, понапрягать людей да воду помутить то я пас я в этом не участвую

И? Петр вспомнил, что когда-то ему сказали "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым", а что он (Петр) крщен Св.Духом вспомнил?
Или о тех, на котго в его (Петра) присутствии сошел Св.Дух, написано, что это было крещение Св.Духом, а не просто Св.Дух сошел и сошел?


Так что выбор у Вас не богатый, что сказать
Или сказать, что в Писаниях нет ни слова, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы или сказать следующее:в день Пятидесятницы апостолы исполнились Св.Духом - а иисус это состояние (исполниться Св.Духом) и назвал "будете крещены Св.Духом".

Вывод: согласно Писаниям исполниться Св.Духом это и есть креститься Св.Духом.

А судя по воспоминаниям Петра, еще как слово Божие называет состояние βάπτισμα (по-русски - погружение, в сильно-дальнем - крещение) в Св.Дух?
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. ...Тогда Петр сказал: ⁴⁷ кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?(Деян,10)

И в другом месте:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деян,19)

Вывод: согласно Писаниям выражение "Дух Святой сошел на..." или "Дух Святой нисшел на..." означает , что тот, на кого Св.Дух сошел - крестился Св.Духом.

Ну, и далее простенький вывод: если исполниться Св.Духом и то. что Св.Дух сошел на кого-то есть ерещение Св.духом, то крещение Св.Духом происходило всегда и было за тысячи лет до дня Пятидесятницы.

Иоанн Креститель был исполнен Св.Духа от чрева матери - т.е. крещен Св.Духом еще когда был зародышем, получил дар Св.Духа - пророчества.
Елисавета исполнилась Св.Духом когда заговорила с Марией - т.е. в этот момент была крещена Св.Духом, получила дар - пророчества.
Св.Дух сошел на слуг Саула и они стали пророчествовать - т.е. слуги Саула были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (1 Цар,19:20).
Св.Дух сошел на Самсона и он растерзал льва как козленка - Самсон был крещен Св.Духом (Суд,14:6).
Св.Дух сошел на старейшин перед Моисеем - они были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (Числ.11:25).
И так далее, и так далее, и так далее.

- - - Добавлено - - -

Могу вполне с Вами согласиться - что таких слов "и вот на Пятидесятницу будущие апостолы были крещены Духом Святым." - нет.
Да, таких слов нет.
Это что-нибудь меняет?

А всё меняет.
Или Иисус солгал (но тогда Он - не истина и слово Божие лживо), или Иисус сказал правду и то, что в день Пятидесятницы Апостолы исполнились Св.Духом является крещением Св.Духом.

Но если слово Божие говорит, что исполниться Св.Духом - это и есть крещение Св.Духом, а Вы утверждаете, что исполниться Св.Духом и крещение Свю.Духом - это разные вещи, то либо слово Божие, либо слово Ваше не соответствует действительности.

И пока никаких других выводов.

[Олег2008]

Пофамильно?
Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним. (Деян,10:23)
^...
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. ⁴⁵ И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ⁴⁶ ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: ⁴⁷ кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10).

Прямой текст: с Петром пошла группа верующих (некоторые из братий иоппийских), это были иудеи (верующие из обрезанных), которые уже были крещены Св.духом (как и мы, получили Святаго Духа).

При этом на них, уже крещеных Св.Духом, Св.Дух сошел точно также, как и на некрещеных Св.Духом(Дух Святый сошел на всех, слушавших слово).

А далее - чудеса в решете: когда Св.Дух сходит на язычников, Вы утверждаете, что это крещение Св.духом. Но тот же самый Св.дух, в том же самом месте, в то же самое время, при тех же самых обстоятельствах сходит И НА уже крещеных Св.Духом иудеев, но тут Вы утверждаете, что это ни разу не крещение Св.Духом.
Ну, очень "последовательно".

Ну что я Вам могу сказать по этому поводу, брат мой возлюбленный Йицхак.
Крещение - ОДНО.
А схождений Духа Святого - вагон и малая тележка.
В наших церквях наверно процентов 70 крещены Духом Святым. Это так, с потолка
Может и более. Нет статистики....
Именно - крещены.
Есть у пятидесятников такая процедура - так и называется - "Крещение Духом Святым."
И вот, когда мы собираемся в церквях (на конференциях и прочая, и зачастую на домашних служениях) и начинаем славить Бога и Его великие дела, свидетельствовать о Его работе в наших сердцах, в нашей повседневной жизни - Дух сходит - НА ВСЕХ ПРИСУТСТВУЮЩИХ на служении. Иной раз - в зале просто туман - Облако Славы. Один лютеранский пастор, когда защел в такое служение - он свидетельствовал - воздух был просто как кисель - настолько плотный. Ощущение необычное.
Сверхъестественное.
Неужели Вы ни разу в жизни - не ощущали - мощнейшего схождения Духа Божия Святого - на верующих?
Один баптистский пастор отреагировал так:"Кто крещен Духом Святым - тот призван жить в сверхъестественном"

Так что никуда не деться.
Крещение - происходит ОДИН РАЗ В ЖИЗНИ.
Схождений Духа Святого на принявших Его - вся жизнь......

- - - Добавлено - - -

А всё меняет.
Или Иисус солгал (но тогда Он - не истина и слово Божие лживо), или Иисус сказал правду и то, что в день Пятидесятницы Апостолы исполнились Св.Духом является крещением Св.Духом.

Но если слово Божие говорит, что исполниться Св.Духом - это и есть крещение Св.Духом, а Вы утверждаете, что исполниться Св.Духом и крещение Свю.Духом - это разные вещи, то либо слово Божие, либо слово Ваше не соответствует действительности.
И пока никаких других выводов.

Вопрос в Вашем стиле.
Почему Иисус признес слова - "будете крещены" - а не "будете исполнены?"
По большому счету - это софистика.
Почему?
И при крещении, и при дальнейшем стяжанием, как выражаются православные, Духа Святого - одно - саааааааааааамое первое - и носит название "крещение". Вот и все.
Это совершенно бессмысленный и беспредметный спор.
Как кто, что и в какой очередности - называет.
Всегда в жизни человеческой - наблюдается очень интересная деталь - ВСЕ - имет НАЧАЛО - потом ---------ой что потом - а в конце - этот самый конец.
Так вот НАЧАЛО - от него зависит что потом и тот самый конец........

[Йицхак]

Ну что я Вам могу сказать по этому поводу, брат мой возлюбленный Йицхак.
Крещение - ОДНО.
А схождений Духа Святого - вагон и малая тележка.

Точно так, брат: креститься Св.Духом можно хоть сто раз в день.

Крещение - происходит ОДИН РАЗ В ЖИЗНИ.

Цитату забыли дать.

Вопрос в Вашем стиле.
Почему Иисус признес слова - "будете крещены" - а не "будете исполнены?"

Потому, что синонимы.
И Вы уже спрашивали, почему Иисус сказал просто "Дух", а не "Св.Дух".
Мой ответ помните? А Вашу реплику на мой ответ?

И при крещении, и при дальнейшем стяжанием, как выражаются православные, Духа Святого - одно - саааааааааааамое первое - и носит название "крещение". Вот и все.

Да, это аргумент. Я бы даже сказал аргументище.
Вот только маленький пустячок: Вы НЕ привели цитату из Писаний, где только первое схождение Св.Духа является βάπτισμα (по-русски - погружением) в Св.Дух, а остальные погружения - ни разу.

[igoshir]

Есть у пятидесятников такая процедуНу что я Вам могу сказать по этому поводу, брат мой возлюбленный Йицхак.
Крещение - ОДНО.
А схождений Духа Святого - вагон и малая тележка.
В наших церквях наверно процентов 70 крещены Духом Святым. Это так, с потолка
Может и более. Нет статистики....
Именно - крещены. ра - так и называется - "Крещение Духом Святым."
И вот, когда мы собираемся в церквях (на конференциях и прочая, и зачастую на домашних служениях) и начинаем славить Бога и Его великие дела, свидетельствовать о Его работе в наших сердцах, в нашей повседневной жизни - Дух сходит - НА ВСЕХ ПРИСУТСТВУЮЩИХ на служении. Иной раз - в зале просто туман - Облако Славы. Один лютеранский пастор, когда защел в такое служение - он свидетельствовал - воздух был просто как кисель - настолько плотный. Ощущение необычное.
.

Спасибо Олег за открытые свидетельства. Это по истине назидает. Ничто нас так не сближает с Богом как Его свидетельства нам. Что то подобное много раз видел и я. Много лет назад, когда я утром встал на молитву обратился к Богу на языках, то увидел с боку от себя очень яркое золотистое облако. И когда я пытался повернуться к нему, что бы посмотреть лучше оно все время уходило в сторону. От него исходило тепло и спокойствие. Это продолжалось около 5 минут, затем оно исчезло. После я получил откровение о том, что не мог посмотреть прямо на него по простой причине. Ибо просто бы ослеп. Эта невероятно сильно меня укрепило в вере. Могу свидетельствовать так же, что подобные проявления это результат Крещения Духом Святым. Ибо правильно говоришь что крещение одно, но проявлений как плодов много.

Как то давно на этом форуме одна из сестер выложила на ютубе свидетельство одной христианки о том как она использовала языки против араба. Который на арабском языке с оскаленной физиономией говорил ей что то неприятное. Когда я просматривал это свидетельство, Господь касался меня и подтверждал силой. Может ты помнишь о нем. Хотелось бы еще раз просмотреть.

[агатон]

В связи с тем, что у нас возникли проблемы, с точным определением дара знамения иных языков, я решил по менять местами темы «языки в первой церкви» и «суть иных языков». Потому , мы вначале разберемся, что такое вообще языки, а уж затем посмотрим, какие именно языки были в первой церкви.

Тема «Суть иных языков»
Тема, довольно сложная. В ней мы разберем все места из Нового завета, касающиеся иных языков, кроме книги Деяния. Книгу Деяния мы рассмотрим в теме «языки в первой церкви».

Тема будет состоять из трех частей.
1 Часть - Общие понятия о иных языках.
2 Часть толкование мест о иных языках.
3 Часть толкование 14 главы.

Итак:

1 Часть.

«Общие понятия о языках»
Предупреждаю сразу, что в зависимости от ваших ответов, могут быть заданы дополнительные вопросы. Тем более, что точка зрения оппонента Степняка и оппонента Ермакалтд несколько отличаются друг от друга.

Первый ряд вопросов:
1. На какие часть делятся иные языка?
Варианты ответов:
А только человеческие (иностранные)
Б Человеческие и ангельские
В Человеческие, ангельские и языки духа человеческого
Г Человеческие, ангельские, духа человеческого, Духа Святого
Д свой вариант ответа.

2. Дайте, четкое, исчерпывающее определение тем иным языкам, которые вы назвали.

Остальные вопросы, будут зависеть от ваших ответов, ибо не возможно сразу просчитать все варианты ваших ответов.

[Тимофей-64]

Мы многое пересмотрели среди харизматического учения и многое откинули и даже проповедуем против таких учений как: христианин обязательно должен материально процветать, учение о помазаниках, противостояние дьяволу в молитве "когда на него в молитве наезжают"))), ну и так по разным "откровениям" мелочам.
Я зыки мы не упраздняем, но что это обязательно спасительная практика так не верим, возможно даже те кто молиться на языках может на самом деле и не молиться, это тоже все проверяется писанием, особо меня смущают такие языки как рарарарара дадададада. Также я считаю, что языками свободно может молиться баптист или православный, но парадигма заложенная мешает практиковать этот дар, а так он даже возможно и проявляется.

Отлично, брат Степняк!
Брат Агатон, а не кажется ли Вам, что Степняка вроде никуда уже и не надо прижимать, да на него наезжать с таким его исповеданием?
Дебатный конфликт между ним и вами, на мой тупой взгляд, просто исчезает.
Два нормальных брата во Христе.
Ну конфессии разные, традиции разные. Это понятно.
Свистнуть: айда к нам в православие! - Вы же сами скажете, что такое не очень серьезно.

А знаете, брат Степняк, открою секрет.
Православные иногда молятся языками. Слушая малопонятную им Псалтирь по-славянски, или даже читая ее. Дух молится (хотя бы иногда), а ум при этом - без плода. Все по Павлу

[агатон]

А что ты так нервно заерзал на стуле? Принимают значит согласны. Или с тобой забыли посоветоваться.



Что ты вообще знаешь о проверке духов? Где написано что духов по библии проверяют? Может ты сталкивался с духами, ангелами? Поцарапай пальчиком книжку, что нибудь и найдешь.

Еще раз спрашиваю, кто тебя учит по библии духов проверять? Покажи ка нам в Писании такую заповедь. Много таких цап царапычей пальчиком чернила собирают, а потом под иконами ползают. Кто тебе сказал, что я дальше Павла пошел? Хочешь что бы с тобой пятидесятники диалоги вели? Тогда хотя бы помой рот от лжи.


Да, перед тобой человек который не проверяет духов по книжке, а проверяет духов как Святой Дух учит. Ты как понял собрался духов книгой проверять? Ударил его по голове, устоит, значит дух от Бога?
Что для язычников безумие, для верующих сила Божья. Так всегда было так и будет. Кто тебе сказал, что Библия единственный источник критерия истины? В Писании написано? Бог конечно в стороне стоит и ждет твоих распоряжений. Похоже ты Его как приложение к Писанию рассматриваешь.

- - - Добавлено - - -


Похоже Писание для тебя как очки для обезьяны. Везде примерил? А теперь попробуй их на глаза одеть, тогда может что и увидишь.

ВЫ спросили - Где написано что духов по библии проверяют?
Показываю - вот здесь - "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует.....". Отсюда видим, что апостол Иоанн говорит о том, что Духа Божьего от духа заблуждения определяют по исповеданию......
Далее он пишет - "Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему - то узнаём духа истины и духа заблуждения." - Отсюда видим, что те кто от Бога слушают апостолов, а кто не от Бога не слушают апостолов, через это так же узнается дух истины и дух заблуждения.
Вероисповедание апостолов - записано в Библии. Поэтому духа заблуждения и можно определить по Библии. Если он противоречит словам апостола - то это дух антихриста.

А так как вы настойчивы в том, что бы не проверять учение и духа по вероисповеданию апостолов - то можно сделать вывод, что в вас говорит дух заблуждения.