Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4022739]

Мое резюме

Я считаю, что :
Знамение это подтверждение слов , сверхъестественной силой (авторитетом Бога).
В ветхом завете пример знамения царю Езекии, когда солнце вернулось назад
В евангелие знамением было воскресение Христа из мертвых.
Верующим миссионерам Христос обещал пять знамений новые языки, исцеление, изгнание бесов, змеи, яды.


Знамение это подтверждение слов , сверхъестественной силой (авторитетом Бога).

то есть подтверждение КДС сверх естественным проявлением - способностью говорить на иных языках не есть знамение?
А это не противоречие?

Очень хороший вопрос.
Я намеревался его раскрыть в следующей теме.
Ведь нельзя же отрицать того, что Бог дает знамения. Что в Ветхом завете, что в Евангелиях, что в Деяниях и в Новом завете - очень много Бог дает знамений в подтверждение Своих слов.
Поэтому конечно же, нельзя полностью выкидывать знамения.
Но в предыдущих темах, я хотел сделать упор именно на то, что Христос, высшим и 100% знамением посчитал ни сверхъестественные дары - а плоды. Ибо как говорил Христос - дары подделать можно (лже знамения и лже чудеса), а плоды нет.
Потому, если вы верите сверхъестественному знамению, то сначала должны быть учение, потом плоды, а потом дары......
Это мы так же должны разбирать в следующей теме, когда будет смотреть на первую церковь. Чему она больше верила дарам или плодам, или учению.

А так, вопрос и замечание - очень здравые.

[Йицхак]

Послушайте, давайте оставим ваш сарказм и просто поговорим!, да я Ермак, эт фамилий такой я наверное просто не понял ваших вопросов. Скажу по словам что вы ответили Степану. Может у меня и не правильное мнение но я думаю что тут у вас не совсем правильное понимание самого вопроса что такое КДС. Отсюда и мнение что оно было и до дня пятидесятницы, а отсюда и все споры. Апостолы получили крещение Духом Святым и сразу после этого исполнились Духом.

Ну сарказма у меня было не более, чем хвостов и крыльев.
А в остальном - поговорим. Вот только о чем и зачем?
На мои вопросы Вы (да и другие собеседники) отвечать категорически отказываетесь.
Понимаю.
Но тогда говорить о чем?

После они постоянно исполнялись Духом, но это уже не крещение.

Сие откуда почерпнули?

Причем, обратите внимание, на мой вопрос "креститься Св.Духом и исполниться Св.Духом - это одно и тоже или разное?", Вы ответили молчанием.

Если считать что КДС это получение печати усыновления и получение залога, то ...

Я уже неоднократно писал - считайте это чем угодно, хоть деревянной табуреткой.

Вопросы были:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

Прекрасно понимаю, что ответа не будет. Но так, на всякий случай

[ermakltd]

Большое спасибо за здравый комментарий.
Если я вас где то оскорбил сарказмом или унизил еще чем то, то простите меня (у меня может иногда сквозить сарказм).
Ваши вопросы и ваши объяснения вполне здравые, поэтому я отвечаю на них.
1. Почему я считаю, что данные пять знамений принадлежать миссионерам ?
Ну во первых - потому, что Иисус сказал это в первую очередь миссионерам - (иди те по всему миру и проповедуйте всей твари), идти и проповедовать по всему миру - это служение миссионеров.
Во вторых - Пять знамений, которые дал Христос, уж очень подходят к миссионерскому служению.
Новые языки - это человеческие, иностранные языки , всех племен и народов того времени - очень важный дар для миссионера (особенно для проповеди в глуши)
Исцеление и изгнание бесов - это основное служение Христа на земле и апостолов. Это знамения того, что Христос пришел спасти, исцелить и разрушить дела дьявола. Потому все миссионеры несущие евангелие в других народах, должны обладать этими дарами как подтверждение истинности Евангелия. Проповедовать в других народах, где поклоняются других богам, без сих знамений - просто не возможно (хотя в последствии стало возможным)
Брать змей и иммунитет к ядам - это защита миссионеров от опасностей в дороге. И под змеями, я думаю Христос имел ввиду диких животных. Раньше же пешком ходили, а леса были дикими, поэтому Бог и давал защиту на миссионеров.
Да и в совокупности все эти дары - иностранные языки, исцеление, изгнание бесов, змеи, яды - трудно выполнимые в лоне церкви. Для внутреннего использования в церкви, они вообще не нужны (ну может кроме исцеления). Видно - что эти дары в основном направлены на опасное служение миссионера в народы с другими богами.....
Ну и в третьих - написано, что апостолы пошли и проповедовали везде, а Господь подкреплял их слова этими знамениями. В Деяниях мы и видим, как эти дары использовались апостолами в миссионерских путешествиях.

Второе - вы просите показать, где дар изгнания бесов - назван даром.
У вас очень хороший довод. Ибо ни изгнание бесов, ни яды ни змеи - не пречислились Павлом к Дарам Духа Святого в 12 главе.
И это очень хороший аргумент, ибо лично я считаю - что изгнание бесов - дается любому христианину автоматически, по статусу. Не нужно иметь такой дар Духа Святого , власть над бесами, прилагается с того, момента, когда человек становиться христианином.

Поэтому, я не настаиваю на том, что бы вы свои иные языки - причисляли к дарам Духа Святого.
Однако, и изгнание бесов, и яды и змеи - это не наши способности. Это способность данная нам Духом Святым. Ибо мы не своей силой изгоняем бесов, а Духом Божиим. Поэтому как не крути, но и изгнание и яды и змеи - это способность дарованная Духом Святым - т.е дар Духа Святого. Единственное, что эти дары не входят в дары церкви описанные в 12 главе.

Если вы считаете свои иные языки - тем же самым, то так и говорите. Что ваши иные языки - это способность данная Духом Святым, во время Крещения. Суть которой в том то и том то..... Данная способность дается всем, кто принял Духа Святого..... Ну и т.д.
Просто дайте понятное определение.
Для меня вот понятно - власть над бесами, христианин получает сразу, когда снимаются его грехи и он нарекается чадом Божиим. Изгонять бесов он может в любой момент, когда хочет. Ясно и понятно.
Этого же я ждал и от вас.

3. Мы уже разбирали тему, что не всякое проявление Духа Святого - является даром Духа Святого. Все ответили довольно здраво. Есть и просто ответы на молитву, никак не связанные с дарами. Как отличить одно от другого - тоже все мы ответили.

4. По поводу вашего устойчивого мнения, что я принимаю только то, что мне выгодно - вы ошибаетесь. Я считаю себя мужиком, и подобное поведение (искажать слова оппонента в свою угоду) - для меня постыдное занятие. Я лучше покаюсь и приму вашу точку зрения, чем буду искажать ваши слова в угоду своему мнению. Это вообще называется безумием. Если вы говорите истину, то я не буду противиться истине. Не буду противится Духу Святому. Но я должен увидеть и понять, что это истина, а не хитросплетенная басня. Тем более именно так я и перешел в православие. В свое время я очень плохо отзывался о православных, не считал их за верующих. Богу видно это не понравилось, и Он нос к носу поставил меня с православным учением. Дебаты я проиграл, и вынужден был принять точку зрения православных и признать, что эта самая здравая христианская деноминация. Хотя тоже мог, подтянуть все под себя, упереться рогом и остаться у протестантов. Так что не волнуйтесь, если будете все говорить по Библии и здраво объяснять - у нас получиться хороший диалог. А если начнете говорить, как igoshir - что языки, это духовная практика сверх писания и сверх разума - то конечно диалога не будет, ибо дебаты строятся на Библии и разуме.
Не смущайтесь так же словами - выйграл или проиграл. Я же не дурак, прекрасно понимаю, что все останутся при своих мнениях. Единственно моя цель - показать, что ваше учение не по Библии. В принципе, некоторые пятидесятники уже тут начинают говорить - что Бог не есть Бог богословия и т.п.... Что языки Библией не проверяются, что Павел только азы открыл, ну и т.д.... - это и есть моя цель. Показать, что ваше учение строиться не на Библии, а на духовном опыте. Если вы докажите обратное,то буду рад.

Ну последний ваш вопрос - как понять что человек крещен Духом Святым? Должен сказать, что мы этим сейчас и занимается. Дискутируем и ищем ответ на этот вопрос. Уместней его было бы задать в конце дебатов. А пока мы выяснили, что довольно опасно и не надежно, по сверхъестественному знамению, отделять одно от другого. В будущем посмотрим, как это делалось в церкви. Тут будет и Корнилий, по языкам которого Петр определил КДС и пятидесятница и ефесяне и т.д.....
Давайте отложим данный вопрос до конца дебатов.

- - - Добавлено - - -



Основание то в Библии прямое. Если вы считаете, что в 14 главе описывается частично ваши иные языки - то Павел там прямо называет это дарами.
Если вам не нравиться слово дар, возьмите другое слово, какое вам нравиться.
Но по мне так - если ваша способность говорить на ином языке - дарована Духом Святым - то это дар Духа Святого. Ибо Дух дает способность провещевать.
Дайте уж хоть какое нибудь понятное определение вашим языкам.

ну что ж если вы хотите основные вопросы оставить в конец то как хотите только боюсь мы так до конца и не дойдем, и я уже несколько раз вам написал почему.
если вы настаиваете на том чтоб всякое проявление Духа в человеке условно называть даром то что ж пусть будет так. Но не условно а по писанию есть дары которые названы дарами а есть знамения которые названы знамениями
И последнее - я понял что насчет принадлежности знамений миссионерам это ваши личные размышления и выводы (к сожалению не основанные на писании) ну каждый вправе иметь свое мнение, главное не навязывать его другим если так именно не написано!
Да и еще - естественно говорение на языках это не мое или чье то личное умение это дарованное Духом сверх естественное проявление, а то складывается впечатление что вы это так настойчиво будто уже все выяснено называете -ваши языки - как будто это человеческое

[агатон]

не хочу оправдываться просто засвидетельствую
Я пришел на этот форум думая что пришел к детям Божиим которые поступают по писанию, но во многом ошибся, так же я предполагал что эти дебаты будут проходить честно без хитрости и лукавства но сильно ошибся я выше уже писал об этом в самом начале дебатов. Но сейчас я вижу что действительно все проходит не так как слово учит что тут цель возвыситься и ВЫИГРАТЬ, ЗАТКНУТЬ ЗА ПОЯС ВСЕХ, будто игра какая то. Тут нет того что написано,ЦЕЛЬ ЖЕ УВЕЩАНИЯ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА, нет тут ни любви ни чистого сердца, нет чистого и спокойного рассуждения по слову, но тут козни, уловки, хитросплетения. Я покаялся что вступил в дебаты и не знаю как дальше правильно поступать, знаю что многие сейчас говорят что я почувствовал проигрыш и начал юлить, нет нет и нет я в самом начале написал что это ничего не решит и это неблагодарное дело да и невозможно при таком раскладе рассуждать здраво, я исповедаюсь пред всеми чтоб и прочие знали и не попадали в такие ситуации я не стыжусь признавать свои ошибки и каяться в них, И дорогие братья и сестры , кого я соблазнил простите ради Христа!!!! Я не знаю как быть дальше пока я пишу ответы но в споры вступать не хочу просто говорю то во что верю и пытаюсь по Слову возвестить истину так как я ее понимаю а если вижу что не прав то каюсь и спрошу Бога чтоб Он мне открыл

- - - Добавлено - - -

А что вас смутило ?
Где вы нашли хитрость и лукавство с моей стороны ??? - Покажите прямо, что бы у меня была возможность покаяться и исправиться в этом.
Почему вы считаете, что нет чистого и спокойного рассуждения по Слову ???
По моему все идет по порядку...
Сначала мы разобрали - что такое КДС
Потом коснулись того - что такое Рождение Свыше.
Затем познакомились с тем - что такое знамение
Затем познакомились с тем - что такое дары
Затем посмотрели в каких случаях - дары могут быть знамениями

Если вас смущает, что мы до сих пор не перешли к Деяниям и 14 главе и к тем местам, где говориться о молитве Духом....
То не волнуйтесь, все будет по порядку.

К чему такие страсти разыгрывать ??? Я на ровне с вами отвечаю на все вопросы. Потому и нет ни одного хитрого и лукавого вопроса.
Если же ваше учение начинает шататься и вы стали видеть, что вас загоняют в тупик - так я предупреждал, что так и будет. Если ваше учение по Библии,то вы сможете на все ответить и дойти до конца, а если не по Библии, то оно очень быстро рухнет и вы откажетесь от дебатов, начнете говорить, что тут все нечестно, перестанете отвечать на вопросы и гордо подняв голову уйдете.
Вспомните, что я предупреждал вас, что так и будет.

Поэтому, продолжайте дебаты, высказывайте свое мнение,подтверждайте его писанием и здравым смыслом...... если сможете.
Притом, посмотрите как меня поносят и костерят. Что я и не духовный, что и сатаной вожусь, что и еретик, что и слепей, глупец и т.п..... Трехъэтажным христианским матом кроют. Скоро будут анафеме предавать и сатане во изнемождение плоти...... и ничего - я терплю.
К вам тут так не относятся - ваше тучку зрения не оскорбляют, вас еретиком и сатанистом - не называют, анафеме вас с вашим учением не предают......
Так что успокойтесь и не истерите.

Отстаивайте свое учение, не передо мной, а перед собой.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4023214]

Очень хороший вопрос.
Я намеревался его раскрыть в следующей теме.
Ведь нельзя же отрицать того, что Бог дает знамения. Что в Ветхом завете, что в Евангелиях, что в Деяниях и в Новом завете - очень много Бог дает знамений в подтверждение Своих слов.
Поэтому конечно же, нельзя полностью выкидывать знамения.
Но в предыдущих темах, я хотел сделать упор именно на то, что Христос, высшим и 100% знамением посчитал ни сверхъестественные дары - а плоды. Ибо как говорил Христос - дары подделать можно (лже знамения и лже чудеса), а плоды нет.
Потому, если вы верите сверхъестественному знамению, то сначала должны быть учение, потом плоды, а потом дары......
Это мы так же должны разбирать в следующей теме, когда будет смотреть на первую церковь. Чему она больше верила дарам или плодам, или учению.

А так, вопрос и замечание - очень здравые.

просто мне кажется мы начинаем идти разными путями согласитесь если повести дебаты по человечески выражаясь - по умному - то можно совсем в сторону уйти.
Вы хотели сделать упор на плодах и я их не отвергаю но сказал что не все 100% зависит от плодов иначе нам и Петра и Павла придется заклеймить, мы люди и наша неверность не уничтожит верность Божию. А если говорить про обетования то что значат слова - и никто говорящий Духом не произнесет анафемы на Иисуса -?
вы составили вопросы для того чтобы утопить учение пятидесятников вот они и построены так что как ни крути но все ответы должны вам в этом помочь, ну и куда мы с вами придем?

[агатон]

Типичные обращения ЛЮБОЙ СЕКТЫ для удержания адептов своей "веры":

1. верьте и не подвергайте сомнению, что вы имеете Духа Божьего и Он проявляется в вас...
2. избегайте тех, кто призывает вас исследовать данные проявления в свете Писания, так как сам сатана использует слово Божие для соблазна
3. ничего не доказывайте им, - они все равно ничего не поймут, так как не имеют Духа Божьего в себе....

__________________________________________________ _______________________________________
С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

Полность подтверждаю, что такая же точно,точка зрения у секты свидетелей Иеговы.
У меня на работе, трое свидетелей.
И когда начинаешь их учение разбирать по писанию, оно рушится. Они краснеют, переходят на истерику, а потом говорят, что:
Нужно уходить от пустых споров.
Что и сатана цитирует Писание
Ну и что, нам (мне) конечно же закрыта истина, а им (свидетелям Иеговы) - открыта.
Они то все прекрасно понимают и смотрят на нас с жалостью и любовью, как на заблудших овец.....
У них очень хорошие проповеди по поводу волков в овечей шкуре, и как различать духов заблуждения......

Очень жалко будет, если пятидесятники и харизматы, примут подобную точку зрения. Откажутся от Писания и здравого смысла и пойдет в духовные опыты искать живого общения с Богом.
Это между прочем - духовная гордыня - которую описывал харизмат Рик Джонер в книге "последний поход".

[Олег2008]

Ну почему же не разглядел. Я как разглядел и потому многократно спрашивал: так креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
А мне в ответ молчание
Но Вы вполне можете поправить ситуацию: ответьте, креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
Только не забудьте ответить перед этим на вопрос: креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?

Я это к тому, что приведенная Вами цитата "И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима..." и так далее - это обещание Иисуса.
А оно исполнилось и Апостолы были крещены Св.духом или не исполнилось?
Если исполнилось, Вы вполне сможете привести об этом цитату.

А суть по-прежнему в следующем: никто мне не хочет ответить на два простеньких вопроса:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).
Знаю, что ответа не дождусь. Но так, на всякий случай

Знание Ваше - увы, подводит Вас в очередной раз.
Да, я прекрасно помню этот вопрос - и не менее прекрасно - помню мой ответ.
Он был следующим - прежде чем об этом говорить, нам надо прийти к единству понимания как термина "крещение Духом", так и термина "исполнение Духом". В противном случае споры беспредметны.
Однако если Вы все же настаиваете, пожалуйста, скажу о моей точке зрения.
РАЗНЫЕ.
Однозначно.
Поясню на пальцах.
Вы купили телик (приобрели его). Теперь он целиком Ваш.
Но - он как стоит - вот там в углу нераспакованный - так и стоит. Он ЕСТЬ (Вы "крещены" в телик)
Вы его приобрели, он ваш до последнего транзистора резистора. И можете с гордостью говорить - вот, самая последняя модель, самая дорогая и прочая...
Он есть - но плодов от него - только хвастовство в компании.
Но - как только Вы его распаковали, подключили, начали впитывать информацию, передаваемую этим каналом связи с внешним миром - Вы начнете к примеру - обогащаться - информационно, культурно, спортивно и даже духовно. А можете и наоборот - развращаться (это не о Вас безусловно). Это кто что выбирает.
Так и с Духом Святым.
Крещение - это приобретение.
А исполнение (наполнение духом, стяжание Духа) - это использование канала связи с Богом.

Теперь, что касается дивной цитаты Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен. (с)
Какое вообще отношение эта цитата имеет к Апостолам? вот тут #1175 я подробно показал, что этот стих не имеет к Апостолам никакого отношения. И Вы это прекрасно прочитали, однако снова привязываете эту цитату к Апостолам, к которым она вообще не имеет никакого отношения.

Обана?
А апостолы что, не люди?
Вы же опираясь именно на эту цитату, сформулировали постулат о том, что Дух Святой то нас (людей) посещает, то покидает - превращая свой Храм (помните апостола - вы храм Духа Святого) в постоялый двор.
И соответственно приходу-уходу - креститесь или раскресчиваетесь - по сто раз на день.
Или что, я не так понял?

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4023072]

Я взял это мнение из 14 главы.
Павел пишет, что не верующие, которые войдут в церковь и увидят там всех пророчествующих - это будет знамением того, что в церкви Бог, ибо все тайны откроются - (не верующие язычники)
А языки, знамение для верующих в Бога иудеев, но не уверовавших во Христа (не верующие иудеи), потому тут Павел привел пророчество Ветхого завета, в котором говориться, что иные языки будут евреям в знамение, но и тогда они не послушают этого знамения.

ну во всяком случае так не написано как вы говорите и это ваши личные домыслы тем более о иудеях в коринфе я там такого не нашел,

Об иудеях - Павел процитировал Ветхий завет - иными языками и иными устами буду говорить народу сему
К народу сему - имеется ввиду к народу Израильскому.

Но я пока не настаиваю на своей точке зрения.
Просто знамения упоминаются в 14 главе, я их и упоминул.
Более точное толкование этой главы, будем разбирать дальше.

[Олег2008]

Как видите Св.Дух сошел на всех, кто слушал Петра, в т.ч. и тех, кто пришел с Петром и уже был на тот момент крещен Св.Духом и имел дары.

Перечислите пожалуйста, кто из уже крещенных Духом Святым был у Корнилия - и слушал Петра?

[Йицхак]

Однако если Вы все же настаиваете, пожалуйста, скажу о моей точке зрения.
РАЗНЫЕ.
Однозначно.

Очень хорошо.
Второй вопрос не увидели?
Напоминаю: покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

Обана?
А апостолы что, не люди?

Конечно люди. Но если прилагать к ним все цитаты по такому принципу, то тогда и цитаты "ваш отец диавол" и "отойдите от Меня делающие беззаконие, Я никогда не знал вас" - тоже прилагайте к Апостолам. Они ведь люди.

Или каждая цитата всё-таки имеет только свой адресат?

Вы же опираясь именно на эту цитату, сформулировали постулат о том, что Дух Святой то нас (людей) посещает, то покидает - превращая свой Храм (помните апостола - вы храм Духа Святого) в постоялый двор.

Вы ошиблись. Не я и НЕ на эту цитату.
Оперся Он и на вот эту цитату: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

ПС Надеюсь на второй вопрос я тоже когда-нибудь получу ответ
На всякий случай еще раз напоминаю второй вопрос:покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

[агатон]

глаза на месте и дух и сердце на месте. Я говорил и говорю что Писание стоит выше всего и я своего мнения не поменял и не поменяю. Я еще до конца не разобрался что именно он имеет ввиду о Писании, но четко вижу вашу позицию по отношению к Писанию. Я постараюсь описать это коротко; представьте, вам задают ряд вопросов:
1 можно ли человека имеющего дары или стоящего близко к Богу считать сверхчеловеком? вы отвечаете -нет
2 можно ли поклониться человеку или Ангелу? вы отвечаете - нет
3 разрешало ли Писание ветхого завета поклоняться изображению или изваянию рук человеческих? вы отвечаете - нет
4 изменяется ли Бог и имеет ли Он перемены? вы отвечаете - нет
5 поменялась ли позиция Бога относительно поклонения идолам в новом завете? вы отвечаете - нет
ЗАТЕМ вам рыдают РЕЗЮМЕ
судя по ответам АГАТОНА в учении православия много ляпов и противоречий и он сам признал учение православия заблуждением и отступлением!!!!!!!

вот ваш подход к ДЕБАТАМ и притом все базируется именно на вашем понимании которое для вас непогрешимое и сравниваете вы все с самим собой и сравниваете с самим собой неразумно.
я говорил и еще раз скажу что не правильно это

Разрешите с вами не согласиться.
Я же не прошу у вас односложных ответов - да или нет.
Я же наоборот, прошу расширенных ответов с пояснениями. И если чего не пойму, так переспрашиваю....
А на ваши вопросы я могу ответить так:

1 можно ли человека имеющего дары или стоящего близко к Богу считать сверхчеловеком? вы отвечаете - можно, ибо он новая тварь
2 можно ли поклониться человеку или Ангелу? вы отвечаете - можно, но не так как кланяются Богу
3 разрешало ли Писание ветхого завета поклоняться изображению или изваянию рук человеческих? вы отвечаете - можно, но не почитать их за богов
4 изменяется ли Бог и имеет ли Он перемены? вы отвечаете - Сам Бог не меняется, но отношение Его к людям меняется в зависимости от дел людей.
5 поменялась ли позиция Бога относительно поклонения идолам в новом завете? - к идолам нет, а к изображениям да.

Поэтому и на мои вопросы не отвечайте односложно. Объясняйте ясно и четко вашу мысль. Как делаю я. Я же тоже отвечаю на эти же вопросы..... У меня нет цели, хитрыми вопросами загнать вас в тупик, а потом кричать - ура я победил..... Высказывайте расширенно свою точку зрения в рамках вопроса.

[Игорь2]

Или каждая цитата всё-таки имеет только свой адресат? Вы ошиблись. Не я и НЕ на эту цитату.
Оперся Он и на вот эту цитату: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

ПС Надеюсь на второй вопрос я тоже когда-нибудь получу ответ
На всякий случай еще раз напоминаю второй вопрос:покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

И я задавал эти же вопросы, ответа нет и, боюсь, не будет. А жаль.

[ermakltd]

Ну сарказма у меня было не более, чем хвостов и крыльев.
А в остальном - поговорим. Вот только о чем и зачем?
На мои вопросы Вы (да и другие собеседники) отвечать категорически отказываетесь.
Понимаю.
Но тогда говорить о чем? Сие откуда почерпнули?

Причем, обратите внимание, на мой вопрос "креститься Св.Духом и исполниться Св.Духом - это одно и тоже или разное?", Вы ответили молчанием.Я уже неоднократно писал - считайте это чем угодно, хоть деревянной табуреткой.

Вопросы были:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день Пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

Прекрасно понимаю, что ответа не будет. Но так, на всякий случай

ну не знаю что вам сказать эдакий вы буквоешка , если вам чем то поможет вот это место Писания
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
а если нет то я не знаю что вам сказать. если хотите понять то поймете а если так, понапрягать людей да воду помутить то я пас я в этом не участвую

[агатон]

ну что ж если вы хотите основные вопросы оставить в конец то как хотите только боюсь мы так до конца и не дойдем, и я уже несколько раз вам написал почему.
если вы настаиваете на том чтоб всякое проявление Духа в человеке условно называть даром то что ж пусть будет так. Но не условно а по писанию есть дары которые названы дарами а есть знамения которые названы знамениями
И последнее - я понял что насчет принадлежности знамений миссионерам это ваши личные размышления и выводы (к сожалению не основанные на писании) ну каждый вправе иметь свое мнение, главное не навязывать его другим если так именно не написано!
Да и еще - естественно говорение на языках это не мое или чье то личное умение это дарованное Духом сверх естественное проявление, а то складывается впечатление что вы это так настойчиво будто уже все выяснено называете -ваши языки - как будто это человеческое

А на чем основанно мое мнение по поводу пяти знамений данных Христом ???
Какой то странный у вас вывод....
Разве призыв - идти по всему миру с проповедью - это не призыв к миссионерскому служению ???
Да и зачем иностранные языки - в церкви ?
Да и зачем изгнание бесов - в церкви ? У вас в церкви много одержимых христиан?
Да и зачем дар исцеления - в церкви ? Только если кто согрешит....
Да и зачем в церкви - брать змей ?
Да и зачем в церкви - пить яды ??

По моему тут однозначно, все дары направлены на евангелизационное служение иным народам.

Ну а если вы не хотите ваши языки называть дарами Духа Святого, давайте назовем их проявлением Духа Святого. Я не против.
Только как не крути, все равно встанет вопрос - чем иные языки как проявление или знамение Духа Святого - отличаются от дара Духа Святого, иных языков?

Вам так или иначе, все равно придется давать ответ на этот вопрос.

[ermakltd]

А на чем основанно мое мнение по поводу пяти знамений данных Христом ???
Какой то странный у вас вывод....
Разве призыв - идти по всему миру с проповедью - это не призыв к миссионерскому служению ???
Да и зачем иностранные языки - в церкви ?
Да и зачем изгнание бесов - в церкви ? У вас в церкви много одержимых христиан?
Да и зачем дар исцеления - в церкви ? Только если кто согрешит....
Да и зачем в церкви - брать змей ?
Да и зачем в церкви - пить яды ??

По моему тут однозначно, все дары направлены на евангелизационное служение иным народам.

Ну а если вы не хотите ваши языки называть дарами Духа Святого, давайте назовем их проявлением Духа Святого. Я не против.
Только как не крути, все равно встанет вопрос - чем иные языки как проявление или знамение Духа Святого - отличаются от дара Духа Святого, иных языков?

Вам так или иначе, все равно придется давать ответ на этот вопрос.

на этот вопрос я уже давал ответ и не раз и еще дам мне трудно