Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

- А что тут доказывать еще? Ему было предложено поразмыслить над его теорией, как Петр мнгновенно определил, что в доме Корнилия получили крещение Святым Духом.

Мы будем еще данное место разбирать.
Разве вы не видите, что уже ваше богословие рушится ? Очевидно же, что нет и не может быть ни одного свезхъестественного дара, по которому можно было бы 100% определить КДС *? Ни Христос, ни апостолы, никто не говорил, что бы по знамениям определять истинность учения.
Потому и не всякий говорящий непонятным языком - автоматически имеет залог спасения, т.е Духа Святого.

[Олег2008]

Считаете, что Иисус солгал и Св.Дух не может приходить и уходить когда хочет Он?

Рожденный от Духа.
А не рожденный от Духа Святого, который пришел на землю на Пятидесятницу.
К примеру, этот дух - это Бог....
Ведь Бог есть дух, и его никто не видел.
Так и читаем:
Рожденный от Бога..
А Бог - может ходить туда и обратно - по всем 11-ти измерениям Вселенной......

- - - Добавлено - - -

Крещение Духом Святым - это исполнение Духом Святым и принятие силы Его для духовного роста и служения Богу.
С Ним человек получает силу, несравнимо большую, чем просто уверовавший - молитвы на языке Духа Святого, пророчества, слово знания и слово мудрости Божьей для человека и Церкви Христовой.

Я уже однажды приводил свое программно-техническое объяснение процедуры крещения Святым Духом:

Большинство христианских конфессий утверждают, что Духа Святого человек принимает (получает) во время покаяния. Хотя я и не теолог, я имею на этот счет свое мнение и считаю, что это действительно так: во время покаяния и рождения свыше Дух Святой действительно входит в духовный мир данного человека, как и Иисус, но Он не получил от вас приглашения к духовной близости.
Можно сказать, что Он есть, но не активирован.
Программисты знают, что можно иметь в составе файловой системы компьютера мощнейший программный продукт но он просто хранится на диске, и все. Для того, чтобы этот продукт заработал, надо произвести процедуру инсталляции установки программного пакета, и иногда эта операция не из простых.
Этим Бог еще раз подчеркивает свободу выбора, которую Он нам подарил при создании Дух Святой, даже поселившись в вас а этот факт имеет место непосредственно в физическом смысле не навязывает нам Себя.
По моему пониманию, крещение Святым Духом представляет собой действие, подобное инсталляции установке полных взаимодоверительных отношений с этой сверхъестественной замечательной Личностью Святым Духом.

[агатон]

Кто затевает ненужные споры паразитируя на Писаниях, заведомо обречен на поражения. Ибо в спорах и дебатах не рождается истина, а рождаются очередные споры. Никто за 2000 лет не доказал по Библии, что он прав. Кто считает, что кому то что то можно таким путем доказать, не пребывает даже в наивных фантазиях, а пребывает в глупости своей и невежестве.
Славу и силу Господа явить вы не сможете, а плоть никогда не побеждала.


Агатон, ты уже проиграл, ибо думаешь, своим человеческим богословием кого то победить. Твой багаж знаний не от Бога, потому что является обыкновенным сундуком с нечистотами, который ты таскаешь за собою. Не понимая того, что Божью истину языком не доказывают. Разум человека всегда проигрывал в духовном. Хотите честно быть правее и умнее остальных и честно выиграть? Тогда пусть это сделает Сам Господь и покажет остальным.
А пока вы попали довольно в глупую ситуацию, не зная что такое победа в Иисусе Христе. Когда победите свою гордыню, невежество и превозношение, вот тогда вы одержите настоящую победу.

Разумеется, если кто имеет медный лоб, того и Христос не переубедит. И в ком нет правды, тот ничего не сможет ответить Сетфану - а будет скрежетать зубами и побивать камнями.
Я не имею иллюзию вас переубедить.
Но я обличу ваше учение, показав всю его не истинность и тогда вы уже сами разбирайтесь с Богом. И когда Он уже с вас будет спрашивать отчет - вот тогда и доказывайте Ему, что ваше учение столь духовно, что ни словом сказать ни пером описать. Тем более, для тех, кто кричит, что для него Библия высший авторитет - будет и судим по Библии.
Вы не устоите не в дебатах, не устоите и в суде Божьем. И разума у вас не хватит этого понять.

- - - Добавлено - - -

Ждем пояснений оппонента Ермакалтд.

[proxrista]

Мы будем еще данное место разбирать.
Разве вы не видите, что уже ваше богословие рушится ? Очевидно же, что нет и не может быть ни одного свезхъестественного дара, по которому можно было бы 100% определить КДС *? Ни Христос, ни апостолы, никто не говорил, что бы по знамениям определять истинность учения.
Потому и не всякий говорящий непонятным языком - автоматически имеет залог спасения, т.е Духа Святого.

- Я же вам сразу сказал - вы не специалист, Апостол Петр мастер - вот его и слушаем.
А вам просто надо кому - то все время доказывать - что написано именно так, а не иначе. В этом и смысл всего общения.
Сказано ясно - Петр сразу сказал - и без всяких ваших если.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4019042][QUOTE=ermakltd;4018778]

Я не домысливаю ваши слова. Я пытаюсь понять суть их.
Вы говорите - универсального дара нет. Дар иных языков - может даваться, а может нет.
Потом вы говорите - языки это не дар , а знамение...........

Хочу обратить ваше внимание на то, что - знамение - это отношение чего то к чему то......
Не может быть знамения - без действия и без отношения.
Поэтому когда вы говорите - в молитве языками, проявляется дар языков - это или глупая тавтология, или это два различных дара.
1- ый дар иных языков, дан всем как знамение КДС. И он должен как то по особому проявляться.
2-0й дар иных языков, дан не всем Крещеным Духом, а только отдельным, и он тоже должен как то по особому проявляться.

Поэтому я вас и спросил - в каком месте Библии, какой дар проявляется ???
И когда коснулись 14 главы - то получился некий тупик. Вы стали утверждать, что в этой главе упоминаются оба дара. В первом стихе такой то, во втором другой, в третьем опять такой то, в четвертом опять другой........
При этом вы разделили их как :
Дар знамения - для назидания себя
Дар языков - для назидание церкви.

Но я вообще не увидел в 14 главе, дара иных языков для назидания церкви. Все что я там увидел, так это если есть дар толкования - то иные языки назидают и себя (дух, разум) и церковь, а если нет дара толкования,то иные языки назидают только себя (дух).....
Но да ладно, расмотрим данный вопрос подробнее, когда будет разбирать 14 главу.
Пока за ваш ответ я принимаю, что
в 14 главе, описываются два дара.
1- дар знамения языков, который дается всем и он назидает только себя.
2.- дар языков, который дается не всем и он назидает церковь.


Далее вы отвечаете -
Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
я дал ответ потом был вопрос а почему другие знамения не могут быть признаком КДС? я ответил что так не написано. но давайте рассудим здраво, сначала вы спрашиваете о вере потом о КДС а потом снова о вере говорите -следовательно любое из этих пяти знамений может быть знамением - веры. - так определитесь что вас именно интересует знамение веры или КДС
Несколько странный ответ. Разве вы допускаете, что эти пять знамений, включая языки - могут быть у НЕ Крещенных Духом Святым ?
Поясните ваш ответ. Пять знамений, которые Христос дал верующим, относятся по вашему ко всем верующим, или только к тем кто Крещен Духом Святым ?

И на пятый вопрос - тоже не понятно, что вас поставило в тупик....Как вы отличаете крещенного Духом Святым, от не крещенного Духом Святым - по иным языкам. Иные языки - это сверхъестественный дар Духа Святого.
Вот и я спрашиваю , по какому дару можно отличить верующего от не верующего ?

- - - Добавлено - - -


У меня к вам встречный вопрос
почему вы разделяете знамение исцеления от дара исцеления , а вот знамение языков от дара языков категорически разделять не желаете?
И второе что есть мои ответы - глупая тавтология или не глупая мы кажется сейчас разбирать не собирались, я спросил вас о вашем понимании которое мне показалось не совсем понятным в свете Писания, так вы меня отфутболили и сказали что придет время и мы поговорим об этом, а меня вы маринуете по полной - это справедливо? Пожалуйста оставьте мои ответы как они есть без изменений и не толкуйте по своему а когда будем подводить итоги тогда и позадаем друг другу вопросов. А насчет знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел.

[igoshir]

Разумеется, если кто имеет медный лоб, того и Христос не переубедит. И в ком нет правды, тот ничего не сможет ответить Сетфану - а будет скрежетать зубами и побивать камнями.

Стефан был в славе Божьей, и говорил от Бога, а ты на каком основании примазываешь чистое к своему нечистому? Что общего есть у тебя со Стефаном?

Я не имею иллюзию вас переубедить.
Но я обличу ваше учение, показав всю его не истинность и тогда вы уже сами разбирайтесь с Богом.

Твое обличение сродни сатанинской инквизиции, когда твоя братва убивала Христиан, на протяжении многих веков. Теперь и ты в этой стае.

И когда Он уже с вас будет спрашивать отчет - вот тогда и доказывайте Ему, что ваше учение столь духовно, что ни словом сказать ни пером описать. Тем более, для тех, кто кричит, что для него Библия высший авторитет - будет и судим по Библии.
Вы не устоите не в дебатах, не устоите и в суде Божьем. И разума у вас не хватит этого понять.

Если бы ты водился разумом Божьим, ты бы не выбрал орудие в виде своего гнилого языка. И вообще бы не стал затевать дебаты, ибо пустое соперничество это удел сатаны, но никак не Святого Духа.

[rebenokavraama]

Твое обличение сродни сатанинской инквизиции, когда твоя братва убивала Христиан, на протяжении многих веков. Теперь и ты в этой стае.

Если бы ты водился разумом Божьим, ты бы не выбрал орудие в виде своего гнилого языка. И вообще бы не стал затевать дебаты, ибо пустое соперничество это удел сатаны, но никак не Святого Духа.

¹ Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
² А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Рим 2

[Йицхак]

А тезис следующий: я поверил Вам на слово - Апостолы были не рожденными свыше людьми. имена которых написаны на небесах.

Насколько я представляю сам себя и о себе - я такого нигде никогда не говорил - и даже не мыслил себе.

Еще раз - я никогда такого не утверждал.Нигде на страницах этого форума, других форумов как в прошлом, тапк и в настоящем.

Секундочку, брат, разве Вы не утверждали, что ДО дня Пятидесятницы Апостолы НЕ были крещены Св.Духом?

[alexey957]

Ни Христос, ни апостолы, никто не говорил, что бы по знамениям определять истинность учения.
Потому и не всякий говорящий непонятным языком - автоматически имеет залог спасения, т.е Духа Святого.

Ни знамения ни дары не спасают.

- - - Добавлено - - -

¹ Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
² А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Рим 2

Почему к себе никто не хочет применять то что советуется другим?

[korablevsergey]

Мы будем еще данное место разбирать.
Разве вы не видите, что уже ваше богословие рушится ? Очевидно же, что нет и не может быть ни одного свезхъестественного дара, по которому можно было бы 100% определить КДС *? Ни Христос, ни апостолы, никто не говорил, что бы по знамениям определять истинность учения.
Потому и не всякий говорящий непонятным языком - автоматически имеет залог спасения, т.е Духа Святого.

А мы с женой молимся сейчас за бабушку,которая умирает.Бабушке 93 года.Моя жена присматривала её последние 2 года.
По выкладкам врачей,она должна была умереть уже в декабре.Она не ест и не пьёт ничего.Лежит и только дышит хрипло.Не говорит ,не двигается.
Мы за неё молимся,чтобы Господь её помиловал и не отдал сатане,а забрал к себе.Молимся на языках и она живёт и не уходит в вечность .
Три недели назад,она очнулась и исповедалась моей жене во многих грехах.Господь её очищает.
Нам жалко эту душу.За неё умер Христос.И мы знаем,что Он пришлёт за ней своего ангела.Мне это было показано.
Мы не рассуждаем о языках.Мы молимся Духом Святым Богу на языках и славим Бога.
Ещё когда бабка могла говорить,то возле неё бегал чёрный зверёк.Бабка прогоняля его,но он убегал только,когда моя жена приходила.
Бабушка так и говорила,чтобы жена была рядом и молилась,тогда ей легко...
Люди уходят в вечность...Надо молиться с ними и за них.А споры ничего не решают.Фарисеи постоянно спорили ,и саддукеи...
А Пётр исцелял и воскрешал и молился...Бодрствуйте и молитесь,чтобы не впасть в искушение...
А бабушка не хотела каяться,когда была в добром здравии...

[Олег2008]

Секундочку, брат, разве Вы не утверждали, что ДО дня Пятидесятницы Апостолы НЕ были крещены Св.Духом?

Безусловно утверждал.
Но - какое отношение это (некрещение Духом Святым) имеет к рождению свыше?
Какое отношение это (некрещение Духом Святым) имеет - к записи в Книгу Жизни???
Крещение Духом Святым - совсем не одно и тоже, что запись в Книгу Жизни.
Это - совершенно разные вещи.
Моисей был записан, не так ли?
Давид - тоже был записан - или нет?
Иисус Навин - думаю тоже был записан.
Иосиф - не будете же отрицать что и он тоже попал в эту Книгу?
Они все жили ой как далеко от Пятидесятницы
Еще раз позволю себе напомнить слова глубоко уважаемого мною православного монаха "пятидесятника"
Симеон Новый Богослов (1-ое тысячелетие от РХ):

И тогда, внезапно прозревая, человек,
И понимая естество сущего,
Поскольку никогда его не видал,
Дивится и без боли, сам собой проливает слезы,
Которыми очищается и омывается во втором крещении,
Том крещении,
О котором говорит через Благовествования Господь: "Если кто не будет рожден водою и Духом,
Не войдет в царствие небесное" и, далее, "Если не будет рожден свыше":
И о "свыше" сказал, и "от Духа", добавил Он, рождение.
Первое крещение имеет воду, Предначертывающую слезы, Имеет миро помазания, Предзнаменующее умное миро Духа.
Второе - уже не образ истины, но сама истина.

Это он все говорил - после вознесения Христа и Пятидесятницы, 1000 лет спустя....
Но - отметьте - он нигде не говорит конкретно - "Духа Святого"
Как я уже говорил - есть понятие - Дух (вообще как таковой - нечто нематериальное и сверхъестественное).
И есть понятие - Дух Божий - тоже конкретное понятие.
И в Бытии носился над землей - не Дух Святой, а Дух Божий:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Духов оооооочень много.
Сам Бог - Дух.
Есть понятие - Дух Христов.
Есть - злой дух от Бога.
Есть - утешитель, Дух Святой.
Анализировать все эти духи и их взаимосвязь, взаимопроникновение, симбиоз и способы явления миру или еще что - увольте, это не для моих человеческих мозгов.
Надеюсь моя позиция теперь Вам понятна.
Короче она такова - все эти мудрствования к Богу не приближают ни на один духовный миллиметр.
Бог НИКОГДА мне не устроит экзамен по духоведению, и никогда не посадит на сковородку за то, что я в некоторых вопросах не был согласен с братом Александром.

[Йицхак]

Безусловно утверждал.
Но - какое отношение это (некрещение Духом Святым) имеет к рождению свыше?

Самое прямое: рожденный свыше - это рожденный от Св.Духа (Ин,3:5), если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин,3:5) и рожденное от Духа есть дух (Ин,3:6)

Вы хотите меня уверить, что тот, кто родился от Св.Духа, не погружен (βάπτισμα) в Св.Дух?

Какое отношение это (некрещение Духом Святым) имеет - к записи в Книгу Жизни???

Самое прямое:если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин,3:5)

Крещение Духом Святым - совсем не одно и тоже, что запись в Книгу Жизни.Это - совершенно разные вещи.

Совершенно верно - нет крещения Св.Духом - нет рождения от Него; нет рождения от Св.Духа - пролетел мимо Царства как фанера над Парижем; пролетел мимо Царства - значит в книгу жизни не записан.
Закон причинно-следственных связей.

Моисей был записан, не так ли?
Давид - тоже был записан - или нет?
Иисус Навин - думаю тоже был записан.
Иосиф - не будете же отрицать что и он тоже попал в эту Книгу?
Они все жили ой как далеко от Пятидесятницы

Все были записаны. Это означает только одно: люди крестились Св.Духом когда еще никакой Пятидесятницы и в помине не было. Например, Иоанн Креститель был крещен Св.Духом еще когда был зародышем.

Еще раз позволю себе напомнить слова глубоко уважаемого мною православного монаха "пятидесятника"
Симеон Новый Богослов (1-ое тысячелетие от РХ):

Для чего? При наличии слова Божия, человечьи слова - излишни, мягко говоря.
Пожалуйста, только Писания.

Надеюсь моя позиция теперь Вам понятна.

Вполне. Вы считаете, что 1) рождение от Св.Духа ни разу не означает, что родившийся от Св.Духа погружен (βάπτισμα) в Св.Дух; 2) тот, кто не крещен Св.Духом может попасть в Царство =быть записан в книгу жизни; 3) никакого Св.духа и исполнения им до дня Пятидесятницы не было.

Не ошибся?

- - - Добавлено - - -

Духов оооооочень много.
Сам Бог - Дух.
Есть понятие - Дух Христов.

Да, не "троица", а квартет: Отец, Сын, Св.Дух и дух Христов
Вот только маленький пустячок: если дух Христов - не личность, то с какой радости личность Дух Отца = Св.Дух? А если Св.Дух - личность, то куда подевалась "троица", коли помимо Св.Духа есть ещё и дух Христов?

Но это так, к слову о формальной логике.

[агатон]

- Я же вам сразу сказал - вы не специалист, Апостол Петр мастер - вот его и слушаем.
А вам просто надо кому - то все время доказывать - что написано именно так, а не иначе. В этом и смысл всего общения.
Сказано ясно - Петр сразу сказал - и без всяких ваших если.

Ну да, логика железная - если Петр увидел языки, то это означает, что Христос и апостолы заповедовали отличать имеющего Духа Святого от не имеющего Духа Святого - по языкам.
Как жизнь то облегчилась то.........
Теперь легко определить христианина от волка в овечей шкуре, от лжепророка, от еретика, от лицемера - нужно просто попросить его поговорить на иных языках. Если он поговорил - то это автоматически духовный христианин исповедующих Христа пришедшего во плоти...... а если не поговорил - то не христианин....
Круто.........
Вот если бы на Корнилия языки пламени сошли - как на Петра в начале - вы бы тоже Крещеных по языкам пламени отличали ?

[alexey957]

Ну да, логика железная

Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16)Умом можно произнести Авва, Отче! А как Его Дух вашему может засвидетельствовать?

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4019496][QUOTE=агатон;4019042]

У меня к вам встречный вопрос
почему вы разделяете знамение исцеления от дара исцеления , а вот знамение языков от дара языков категорически разделять не желаете?
И второе что есть мои ответы - глупая тавтология или не глупая мы кажется сейчас разбирать не собирались, я спросил вас о вашем понимании которое мне показалось не совсем понятным в свете Писания, так вы меня отфутболили и сказали что придет время и мы поговорим об этом, а меня вы маринуете по полной - это справедливо? Пожалуйста оставьте мои ответы как они есть без изменений и не толкуйте по своему а когда будем подводить итоги тогда и позадаем друг другу вопросов. А насчет знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел.

Я не разделяю дар знамения исцеления, на дар исцеления.
Своим вопросами я хотел вообще показать всю глупость подобного разделения.
Дара - знамения - в принципе не может существовать.
Есть исцеление - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть воскрешение мертвых - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть чудеса, претворение воды в вино - которое может восприниматься как знамение чего то....
Есть иные языки - которые могут восприниматься как знамения чего то.....

Но когда вы говорите, что во время молитвы на языках - проявляется дар языков......
Это все равно что говорить, что во время исцеления - проявляется дар исцеления....

Это и называется тавтология.
И прежде чем, что то доказывать писанием, вы должны ясно обозначить свою точку зрения, ни хитросплетенными баснями, не завоулированными духовными высказываниями, а прямыми и ясными словами.
Вы этого настойчиво не хотите делать.
Что трудного сказать - что вы исповедуете два дара иных языков .
1- ый дар дается как знамение при КДС всем.
2-ой дар дается только избранным, не всем...

Что сложного так сказать? Почему мне нужно клещами из вас это вытаскивать? Это же ваше прямое богословие.
Ну да ладно.
Ваш ответ на пятый вопрос принят - "знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел."
Идем дальше.

- - - Добавлено - - -

Стефан был в славе Божьей, и говорил от Бога, а ты на каком основании примазываешь чистое к своему нечистому? Что общего есть у тебя со Стефаном?

Твое обличение сродни сатанинской инквизиции, когда твоя братва убивала Христиан, на протяжении многих веков. Теперь и ты в этой стае.

Если бы ты водился разумом Божьим, ты бы не выбрал орудие в виде своего гнилого языка. И вообще бы не стал затевать дебаты, ибо пустое соперничество это удел сатаны, но никак не Святого Духа.

Ваш язык, как посмотреть источает аромат роз.....

- - - Добавлено - - -

Ни знамения ни дары не спасают.

- - - Добавлено - - -

Золотые слова.
Я тоже считаю, что ни одни языки - не гарантируют, что у вас залог Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

А мы с женой молимся сейчас за бабушку,которая умирает.Бабушке 93 года.Моя жена присматривала её последние 2 года.
По выкладкам врачей,она должна была умереть уже в декабре.Она не ест и не пьёт ничего.Лежит и только дышит хрипло.Не говорит ,не двигается.
Мы за неё молимся,чтобы Господь её помиловал и не отдал сатане,а забрал к себе.Молимся на языках и она живёт и не уходит в вечность .
Три недели назад,она очнулась и исповедалась моей жене во многих грехах.Господь её очищает.
Нам жалко эту душу.За неё умер Христос.И мы знаем,что Он пришлёт за ней своего ангела.Мне это было показано.
Мы не рассуждаем о языках.Мы молимся Духом Святым Богу на языках и славим Бога.
Ещё когда бабка могла говорить,то возле неё бегал чёрный зверёк.Бабка прогоняля его,но он убегал только,когда моя жена приходила.
Бабушка так и говорила,чтобы жена была рядом и молилась,тогда ей легко...
Люди уходят в вечность...Надо молиться с ними и за них.А споры ничего не решают.Фарисеи постоянно спорили ,и саддукеи...
А Пётр исцелял и воскрешал и молился...Бодрствуйте и молитесь,чтобы не впасть в искушение...
А бабушка не хотела каяться,когда была в добром здравии...

И че ???
Это Библейское основание языкам???
Православные священники не по одному разу в день, ездят к одру умирающих, говорят о Боге, исповедуют и причащают....
Не хотите спорить - уходите с форума. Форум создан для дискуссий и дебатов.
Свои претензии, по поводу не христианского предназначения форума - высказывайте не мне, а директору форума.