Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[alexey957]

Это я Вам написал так, как было в день Апостолов. Тогда при КДС всегда давались дары, не все одинаковые, но обязательно были дары. Не всем давались одинаковые дары, но всем давался дар. Из пяти случаев, упомянутых о КДС в Деяниях, во всех случаях были дары. Вы же пишите так, как сейчас есть: нет у всех даров, и нашли этому якобы объяснение ― есть плоды. Но такого понятия, как «плоды» нет, есть только один плод. В день Апостолов был другой принцип определния по дару от Духа Святого и узнавали немедленно. Вы предлаете то, чему Апостолы не учили, они не учили что КДС узнают по плодам.

Так и сейчас даёт, только нести не все хотят.Кому Бог даёт Дух Святой?Повинующимся, ищущим и исполняющим Его заповеди.Так что далеко не всем как многие думают.

[Олег2008]

Разве это мой вывод? Разве я утверждаю, что апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах?

Т.е. Ваше положение таково - апостолы (да не, какие они тогда были апостолы - в современном понимании этого термина).
Они были учениками - и только.......
И то, даже Иисус не смог научить их всему.
И вот они - по Вашему - были рождены свыше.
Так я Вас понял?

Я всего лишь показал причинно-следственные связи в их совокупности:
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

А вот эти три пункта?
Они - утверждение?
Они - сомнение?
Или они - что - отрицание?
Если отрицание - то чего?
Много слов - и много зависимостей, и много причин, и много своего.....
Всегда в преподавании существует способ объяснения достаточно трудных моментов предмета - это объяснение "на пальцах."
Коротко и ясно.
Как про это писал незабвенный Эйнштейн: "Ни одна вещь не должна быть объяснена СЛОЖНЕЕ, чем она на самом деле есть"
Вы так сможете?
Что Вы - пытаетесь втолковать тут кому-то. Ведь Вы же не дебатируете тут сам с собой.

Покажите, где ошибся.Из чего такой вывод? Из моего анализа тезиса "апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах"?

Это - Ваш тезис?
Или это Ваш - антитезис - по отношению к чьему-то тезису?
Вот этого я никак не могу уловить.
К сожалению.
Как говорится "Доцент был тупой"

[Двора]

Саша, хочу, чтобы у меня было точная цитата о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня пятидесятницы. Точная и ясная, как эта, к примеру :

Если бы Апостолы были крещены уже, то для чего Господу обещать им другого Утешителя ? Да ещё говорить, что это будет в будущем ...

Нет такого понятия как крещены, это по большому счету нет, а есть погружение и оно совершилось в день пятидесятницы,
а вот что было до этого и было после воскрешения Христа из мертвых,
так об этом читаем так:

²¹ Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
²² Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
²³ Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

И еще это место соеденяется с другим, в котором написано что открыл им ум к разумению Писаний.
Да, с вами и в вас пребудет Дух Святой это когда рядом и когда внутри.
И рассмотри Сашины речи, он настойчиво утверждает, что и ты и все кто из язычников не в завете с Богом.
А если будут благовествовать то что то там что то - не хочу повторять за ним его вымыслы....
но это вымыслы, а вот как они к нему проникли, да как всегда, через обольщение неправдой.

[КРАВЧУК]

особая полнота Духа.

Какую ерунду Вы, однако, пишите...
Полнота Духа всегда особая и называть полноту особой нет смысла, ибо она просто есть и все: "меньшей" или "большей" полнота Духа не бывает... не занимайтесь богословской тавтологией...

[Двора]

Так и сейчас даёт, только нести не все хотят.Кому Бог даёт Дух Святой?Повинующимся, ищущим и исполняющим Его заповеди.Так что далеко не всем как многие думают.

И какие такие вы заповеди исполняли когда, покаявшись просили о крещении Духом?
Сколько лет были в собрании?
А Галаты так те только приняли весть о Христе Распятом и что прощены они тут же по наставлению в вере этому и приняли обетование жизни вечной, я тоже так приняла, когда, да тогда, когда ни лево ни право не различала в учении Христа.

[Олег2008]

Агатон, давайте сразу договоримся что вы не будете свои мысли выдавать за мои слова!!!!!

Это невозможно по определению
Это метод дебатирования всех без исключения православных.
Придумать в своем мозгу каку очернительную каку, присобачить ее к имени оппонента (выдать за ЕГО мысли), и тут же начать неудержимое клеймление оппонента - за мысли, которые тот не то что не высказывал, но даже и представить себе не мог. При этом закатывать глаза, заламывать себе руки ноги, и лицемерно восклицать..ату его, сына сатаны.........
Это - прием православных троллей.....Я его наблюдаю почти 8 лет - на разных форумах.
Так что ввязались - терпите.
Дай Вам Бог это терпение и соответствующую выдержку не сорваться...

- - - Добавлено - - -

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Совершенно однозначно, коротко и ясно.
Не понимаю, где тут Йицхак нашел несуразицу?
Или сильнодальний опять виноват?

- - - Добавлено - - -

А на счет жен ваших наших, так примеры налицо, сама встречала, как братья молчат, а жена приехавшего пастыря учит народ Божий, да такому что и на память не хочу навлекать,
а стоящие-сидящие в сторонке братья бездействуют.....
Унылое состояние.....

Но никак не повод для экстраполяции вашего опыта - на все 5000000 пятидесятников.
В жизни всегда есть место подвигу - и героическому, и трусливому, и положительному, и отрицательному.
Я тоже таких прямо скажем срывающихся на визг и крик - эмоциональных сестер-евангелистов - повидал.
Ну и?
А просто не хожу в собрание, когда они проповедуют.
Ибо зачастую душевредно.
Но - как я уже отмечал - мужицкого пола крикунов и прочая - их гораздо больше.
И что?
Да не хожу их слушать.
Все ведь очень просто......

А о том что есть вдохновенные сестры и среди них ваши наши жены, я написала вам сразу, что это возможно.
Хотя судя по форуму, порой хочется, чтобы некоторые замолчали,
и тогда понимаю, как этого хочется многим и для меня.....
разноголосица.....

Такова селяви......

[Йицхак]

Т.е. Ваше положение таково - апостолы (да не, какие они тогда были апостолы - в современном понимании этого термина).
Они были учениками - и только.......
И то, даже Иисус не смог научить их всему.

Мое положение таково: Апостолы - это люди, чьи имена записаны на небесах. Научил их чему-то Иисус или не научил, или вообще не учил и учить не собирался вообще за пределами данного тезиса.

А тезис следующий: я поверил Вам на слово - Апостолы были не рожденными свыше людьми. имена которых написаны на небесах.

А вот эти три пункта?
Они - утверждение?
Они - сомнение?
Или они - что - отрицание?

Они вывод из Вашего утверждения - Апостолы были не рожденными свыше людьми, имена которых написаны на небесах.
Считаете вывод из Вашего тезиса неправильным? Просто покажите это, разбирая логические посылы в причинно-следственном последовательности.

Что Вы - пытаетесь втолковать тут кому-то.

Никому и ничего. Кто умеет читать - прочитает. Кто не умеет или не хочет читать - тому хоть аршинными буквами на каждой странице пиши - будет без пользы.

Это - Ваш тезис?

Это мой вопрос тем, кто считает, что мой вывод - неправильный.
А вот мой вывод:
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Можете показать где ошибся?

[нинапри]

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Я не знаю по какой причине Саша игнорирует это место. Ведь если написано, что : "....будете крещены Духом Святым ", то значит , что ещё не крещены. А если Апостолы уже были крещены Духом, как Саша верит в это, то значит Иисус врал, говоря, что : " ...будете крещены ".

[Двора]

Я не знаю по какой причине Саша игнорирует это место. Ведь если написано, что : "....будете крещены Духом Святым ", то значит , что ещё не крещены. А если Апостолы уже были крещены Духом, как Саша верит в это, то значит Иисус врал, говоря, что : " ...будете крещены ".

Поставила
лайк, но уберу, потому что это дерзость при своем неверии написанному укорять Бога во лжи, хотя как бы от обратного, а повторять за кем то по его поступкам нам не разрешается(притча - не поступать с кем то как он поступает)...это про вранье..., лучше исправь - мы не на чьем либо верии или неверии стоим, а на Христовом учимся.

[Йицхак]

Саша, хочу, чтобы у меня было точная цитата о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня пятидесятницы. Точная и ясная, как эта, к примеру

Нина, есть две вещи:
1) я хочу, чтобы у меня было точная цитата о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до Дня пятидесятницы.
2) я хочу, чтобы о том, что Апостолы были крещены Духом Святым до дня Пятидесятницы было написано вот такими словами "Апостолы были крещены до дня Пятидесятницы".

А то это несколько очень разные вещи.
Второе (именно такими словами как Вы хотите) - не выполнимо.
Первое (точная цитата) - пожалуйста: радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук,10:20)

Правильно ли требовать доказательств не смыслом текста, а только теми словами, какие хочется увидеть - очень легко проверить. Найдите точную цитату, в которой сказано, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы.

Если бы Апостолы были крещены уже, то для чего Господу обещать им другого Утешителя ? Да ещё говорить, что это будет в будущем ...

Потому, что Он уходил: если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин.16:7)

- - - Добавлено - - -

Я не знаю по какой причине Саша игнорирует это место. Ведь если написано, что : "....будете крещены Духом Святым ", то значит , что ещё не крещены. А если Апостолы уже были крещены Духом, как Саша верит в это, то значит Иисус врал, говоря, что : " ...будете крещены ".

Я ответил по какой - крестится Св.Духом можно хоть сто раз на дню.
И на примере дня Пятидесятницы показал: креститься Св.Духом=исполниться Св.Духом.

[Двора]

Деяние 2 глава о получении обетования, которое предсказано через пророка.

[Йицхак]

Далее, в День 50-цы даны особые благодатные дары, особая полнота Духа.

Особые дары, которые до этого никогда не давались - да, особая полнота Духа - нет. Дух не может быть НЕ в полноте, а частично: ибо не мерою дает Бог Духа. (Иоан.3:34)

[нинапри]

Йицхак

Потому , что Он уходил :если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин.16:7)

Из вашего утверждения следует вывод : поскольку Апостолы уже были крещены Духом Святым, но Иисус должен был уйти, следовательно, по-вашему и Дух Святой должен был уйти вместе со Христом. Так ? А в День Пятидесятницы снова войти в Апостолов ?
Саша, мне так кажется, что вы чего-то знаете такого, что никто не знает. Признавайтесь.

[Йицхак]

Из вашего утверждения следует вывод : поскольку Апостолы уже были крещены Духом Святым, но Иисус должен был уйти, следовательно, по-вашему и Дух Святой должен был уйти вместе со Христом. Так ?

А что тут удивительного? Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин.3:8)

А в День Пятидесятницы снова войти в Апостолов ?

Нет. Текст же прямой: если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин.16:7)

Саша, мне так кажется, что вы чего-то знаете такого, что никто не знает. Признавайтесь.

Нин, не более того, что прочитал в Книге. А что прочитал - вполне написал.

ПС И Вы так и не ответили мне, что же неправильного в выводах, которые я сделал, когда поверил на слово, что апостолы были невозрожденными людьми, имена которых написаны на небесах.
Вот эти выводы:
- если Апостолы до дня Пятидесятницы были не рожденными свыше людьми, имена которых были записаны на небесах, то крещение Св.Духом гроша ломаного не стоит - и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а значит Иисус лгал или заблуждался, говоря, что дОлжно родиться свыше - ни разу НЕ дОлжно и без этого крещения не рожденный свыше человек вполне может быть записан в книгу жизни и иметь помазание служения, дары и власть изгонять бесов.
- а если так, то и Иисус не истина, или Его истина тоже гроша ломаного не стоит.

Можете показать где ошибся?

[нинапри]

А что тут удивительного? Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
.

Классный стих. Многофункциональный ...