Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[awdij]

посмотрите на все послание в целом.

Да смотрел уже много раз... Это ведь не ответ.

например на 14:2 и так далее

2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;(1Кор.14)
И что? Здесь тоже написано, что человек говорит на языке, а не Дух Святой.

[akik]

Да смотрел уже много раз... Это ведь не ответ.

2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;(1Кор.14)
И что? Здесь тоже написано, что человек говорит на языке, а не Дух Святой.

хорошо, awdij.

[ermakltd]

В связи с тем, что у нас возникли проблемы, с точным определением дара знамения иных языков, я решил по менять местами темы «языки в первой церкви» и «суть иных языков». Потому , мы вначале разберемся, что такое вообще языки, а уж затем посмотрим, какие именно языки были в первой церкви.

Тема «Суть иных языков»
Тема, довольно сложная. В ней мы разберем все места из Нового завета, касающиеся иных языков, кроме книги Деяния. Книгу Деяния мы рассмотрим в теме «языки в первой церкви».

Тема будет состоять из трех частей.
1 Часть - Общие понятия о иных языках.
2 Часть толкование мест о иных языках.
3 Часть толкование 14 главы.

Итак:

1 Часть.

«Общие понятия о языках»
Предупреждаю сразу, что в зависимости от ваших ответов, могут быть заданы дополнительные вопросы. Тем более, что точка зрения оппонента Степняка и оппонента Ермакалтд несколько отличаются друг от друга.

Первый ряд вопросов:
1. На какие часть делятся иные языка?
Варианты ответов:
А только человеческие (иностранные)
Б Человеческие и ангельские
В Человеческие, ангельские и языки духа человеческого
Г Человеческие, ангельские, духа человеческого, Духа Святого
Д свой вариант ответа.

2. Дайте, четкое, исчерпывающее определение тем иным языкам, которые вы назвали.

Остальные вопросы, будут зависеть от ваших ответов, ибо не возможно сразу просчитать все варианты ваших ответов.

1 Языки бывают человеческие и ангельские так написано в кор 12 главе
2 Ангельские языки никто не понимает это язык Духа которым он молится в нас и таким языком мы говорим не людям, а Богу назидая себя , молящийся языками молится как Дух дает ему провещавать и бывают случаи когда молитва по вдохновению Духа бывает на человеческих языках. В большинстве случаев это для назидания церкви или отдельных людей. Такое устойчиво повторяющееся проявление в молитве можно назвать даром разных языков

[akik]

А вот встречали ли вы такое понятие, что при очищении мы освобождаемся от нечистых духов,
а при исполнении Духом Святым в нас входят чистые духи?
В молитвенных служениях о наполнении Духом Святым видят Ангелов и что Ангелы радуются, что нашли место?

Двора, я лично с этим не сталкивался, имею в виду ангелов не видел. Уж точно ничего не могу сказать. А на счет очищения от нечистых духов.....то я лишь знаю, что там где Дух Святой, там не может вместе с Ним обитать нечистый дух. Но если человек не крещен Духом Святым, то необязательно что в нем нечистые духи, просто он как открытая дверь для них, в любой момент имеют доступ. А когда Дух Святой обитает, то нечистые духи не могут там находится. Это все мои рассуждения. Может вы об этом знаете больше.

- - - Добавлено - - -

Есть пятидесятники, которые начинают поклоняться говорению на иных языках, есть христиане, которые начинают возлагать надежду на свое служение Богу, или даже поклоняются Библии, а не Богу. Много чего нас может отвезти от Бога, но корень всего то, что мы часто забываем, что должны искать Царствия Божьего, а не все что нам дал Бог. Бог нам дал дары духовные, Слово Свое Святое, братьев, Церковь создал для нас и т.д. Но все это Его создание и Он нам это дал для служения и назидания, а не для поклонения. Поэтому я не удивляюсь что многие обвиняют пятидесятников в превозношении значения молитвы на языках.

Давайте правильно понимать друг друга.

[msv1012]

а разве в этом месте говорится о молитве Духом?

Полагаю, что да. Функции у всех молитв одинаковые, хоть духом, хоть умом. Или у пятидесятников глоссолалия нужна не для прошения, благодарения и прославления? Тогда для чего?...

- - - Добавлено - - -

Я за Самого Духа не отвечу, но скажу что оказывается может человек в молитве просить и прославлять Бога на незнакомом языке, причем очень складно и грамотно. Умом не понять, а по факту. так что выводы делайте сами. Но я еще говорю только о молитве на языках, которые я понимал. Я если перейду к откровениям и чудесам, то там надолго. Я тут не пытаюсь доказать, но хочу чтобы знали те, которые отрицают молитвы, где Дух молится а ум молчит, что Павел не писал свои фантазии, и не предполагал, а писал конкретные вещи и знал о чем учил Коринфскую церковь.

Простите пожалуйста, но мне очень тяжело делать выводы о том, чего я не могу понять умом. И простите ещё раз, но так же у меня нет никаких, абсолютно, предпосылок, что пятидесятники правильно понимают то, что пытаются показать другим, как Божий Дар говорения на иных языках...

[akik]

Полагаю, что да. Функции у всех молитв одинаковые, хоть духом, хоть умом. Или у пятидесятников глоссолалия нужна не для прошения, благодарения и прославления? Тогда для чего?...

- - - Добавлено - - -

Простите пожалуйста, но мне очень тяжело делать выводы о том, чего я не могу понять умом. И простите ещё раз, но так же у меня нет никаких, абсолютно, предпосылок, что пятидесятники правильно понимают то, что пытаются показать другим, как Божий Дар говорения на иных языках...

-----------------------Жаль

[Двора]

Двора, я лично с этим не сталкивался, имею в виду ангелов не видел. Уж точно ничего не могу сказать. А на счет очищения от нечистых духов.....то я лишь знаю, что там где Дух Святой, там не может вместе с Ним обитать нечистый дух. Но если человек не крещен Духом Святым, то необязательно что в нем нечистые духи, просто он как открытая дверь для них, в любой момент имеют доступ. А когда Дух Святой обитает, то нечистые духи не могут там находится. Это все мои рассуждения. Может вы об этом знаете больше.

- - - Добавлено - - -

Есть пятидесятники, которые начинают поклоняться говорению на иных языках, есть христиане, которые начинают возлагать надежду на свое служение Богу, или даже поклоняются Библии, а не Богу. Много чего нас может отвезти от Бога, но корень всего то, что мы часто забываем, что должны искать Царствия Божьего, а не все что нам дал Бог. Бог нам дал дары духовные, Слово Свое Святое, братьев, Церковь создал для нас и т.д. Но все это Его создание и Он нам это дал для служения и назидания, а не для поклонения. Поэтому я не удивляюсь что многие обвиняют пятидесятников в превозношении значения молитвы на языках.

Давайте правильно понимать друг друга.

Вы предлагаете имеющим дары побить себя в грудь и наговорить на себя, да нет мы хуже всех, не думайте что мы что то о себе думаем, как о получивших, да ничего мы такого и не получали .... и всех этим умиротворить, потому что все только об этом и говорят, мало того, что получили нечистоту и этими разговорами
подкапывают веру и у своих и у иных...,
а имеющие дары должны им вторить и этим подтверждать неверие других,
и что, как это называется, а толерантностью это называется и вы к этому призываете,
чтобы не верующие что дары можно получить
были довольны и вы успокоились, что все правильно понимают друг друга.....пятидесятники не чистые, харизматы вообще еще хуже....все довольны....
Короче,
не миротворец вы, нет,
не знаете что сеете..., а может и умышеленно говорите на народ.....Бог знает....

[akik]

Вы предлагаете имеющим дары побить себя в грудь и наговорить на себя, да нет мы хуже всех, не думайте что мы что то о себе думаем, как о получивших, да ничего мы такого и не получали .... и всех этим умиротворить, потому что все только об этом и говорят, мало того, что получили нечистоту и этими разговорами
подкапывают веру и у своих и у иных...,
а имеющие дары должны им вторить и этим подтверждать неверие других,
и что, как это называется, а толерантностью это называется и вы к этому призываете,
чтобы не верующие что дары можно получить
были довольны и вы успокоились, что все правильно понимают друг друга.....пятидесятники не чистые, харизматы вообще еще хуже....все довольны....
Короче,
не миротворец вы, нет,
не знаете что сеете..., а может и умышеленно говорите на народ.....Бог знает....

может быть мы и вправду не поняли друг друга. я ведь против даров духовных ничего не говорил. либо я вас не понял.

[Двора]

может быть мы и вправду не поняли друг друга. я ведь против даров духовных ничего не говорил. либо я вас не понял.

Вы говорите против тех кто дары имеет и признается что имеет, а они по вашему этим себя выделяют из общей среды верующих,
и это плохо, по вашему.

[akik]

Вы говорите против тех кто дары имеет и признается что имеет, а они по вашему этим себя выделяют из общей среды верующих,
и это плохо, по вашему.

вы точно меня не поняли я не так выразился, щас вон читаю свое же сообщение, точно не так выразился =))

в общем хочу подметить, что если я стремлюсь и ищу чудеса, исцеления, откровения, пророчества и лишь поэтому иду в Церковь и молюсь дома у себя, то горе мне. Потому что искать надо Царствия Божьего, праведности, достигать любви. А дары Господь дал для созидания и служения, но не как цель, а как средство. Вот это я хотел сказать.

Просить дары надо, но нельзя увлекаться этим так, чтобы ими заменять присутствие Бога в своей жизни.

[Двора]

Наставление оставлено нам:
Достигайте любви....
ревнуйте о дарах духовных...
Сначала достигаем любви и достигнув, мы исполнители воли Божией,
а раз так, то нет места тьмы в нас и можем иметь дерзновение ревновать.....
Такой путь духовного роста вижу, чтобы не впасть в обольщение......

[Ольга Владим.]

вы точно меня не поняли я не так выразился, щас вон читаю свое же сообщение, точно не так выразился =))

в общем хочу подметить, что если я стремлюсь и ищу чудеса, исцеления, откровения, пророчества и лишь поэтому иду в Церковь и молюсь дома у себя, то горе мне. Потому что искать надо Царствия Божьего, праведности, достигать любви. А дары Господь дал для созидания и служения, но не как цель, а как средство. Вот это я хотел сказать.

Просить дары надо, но нельзя увлекаться этим так, чтобы ими заменять присутствие Бога в своей жизни.

Двора уже давно на форуме - и видит, что Дары Духа Святого находятся в порицании у большинства участников форума - тому свидетельство - наличие подобных тем.

И порицающие выбирают основой для своего осуждения обязательно неоспариваемый аргумент - превозношение имеющих эти Дары. В том числе "поклонение иным языкам, Библии и тп.." Просто такого поклонения никто не смог показать, все идет голословно при первом же упоминании необходимости опоры на Библию и учение о тех же языках..

Вот и Вы пошли по той же дороге - купились на обвинения - в то время как именно поклонения не Богу у "неопротестантов" никто не доказал - голые упреки. Во всяком случае - на форуме. Скорее, у консервативных христиан можно найти поклонение не Богу - святым, Марии, предметам культа, послушание священникам вопреки Писанию и тд...Однако - это бревно слишком толстое, чтоб его увидеть критикам.

[akik]

Двора уже давно на форуме - и видит, что Дары Духа Святого находятся в порицании у большинства участников форума - тому свидетельство - наличие подобных тем.

И порицающие выбирают основой для своего осуждения обязательно неоспариваемый аргумент - превозношение имеющих эти Дары. В том числе "поклонение иным языкам, Библии и тп.." Просто такого поклонения никто не смог показать, все идет голословно при первом же упоминании необходимости опоры на Библию и учение о тех же языках..

Вот и Вы пошли по той же дороге - купились на обвинения - в то время как именно поклонения не Богу у "неопротестантов" никто не доказал - голые упреки. Во всяком случае - на форуме. Скорее, у консервативных христиан можно найти поклонение не Богу - святым, Марии, предметам культа, послушание священникам вопреки Писанию и тд...Однако - это бревно слишком толстое, чтоб его увидеть критикам.

В нашем братстве был человек, за которым было замечено что он учит новичков немного не так как церковь. То есть он учил их креститься не Духом Святым фактически а "говорением на иных языках". Я ведь не с бухты барахты взял этот термин. Он учил и заставлял людей повторять конкретные звуки "ша-ла-ла-ла-ла", чтобы начать говорить на языках. Где же здесь поклонение Богу и действие Духа Святого? И его поставили на замечание, он продолжал, его исключили, он начал в одиночку делать то же самое, а потом вызывали наших служителей, чтобы те помолились над одной жертвой этого отлученного. Жертва была полна бесов, потому что она четко на родном уж языке говорила плохие вещи и все время хваталась за нож, то себя зарезать то еще кого-то. В общем дальше все успешно закончилось с жертвой. Но смысл не в том. Имею в виду, что дары не только у Духа Святого есть. Есть еще и "дары" от бесов. И это тоже не я придумал. Здесь важно всегда следовать тому что Бог нас учит, чтобы Он нас вел в жизни.

Я не говорю об учении Церкви конечно же и уж тем более не об учении апостола. А о конкретном случае. Просто опасно не знать что можно обольститься.

[Ольга Владим.]

В нашем братстве был человек, за которым было замечено что он учит новичков немного не так как церковь. То есть он учил их креститься не Духом Святым фактически а "говорением на иных языках". Я ведь не с бухты барахты взял этот термин. Он учил и заставлял людей повторять конкретные звуки "ша-ла-ла-ла-ла", чтобы начать говорить на языках. Где же здесь поклонение Богу и действие Духа Святого? И его поставили на замечание, он продолжал, его исключили, он начал в одиночку делать то же самое, а потом вызывали наших служителей, чтобы те помолились над одной жертвой этого отлученного. Жертва была полна бесов, потому что она четко на родном уж языке говорила плохие вещи и все время хваталась за нож, то себя зарезать то еще кого-то. В общем дальше все успешно закончилось с жертвой. Но смысл не в том. Имею в виду, что дары не только у Духа Святого есть. Есть еще и "дары" от бесов. И это тоже не я придумал. Здесь важно всегда следовать тому что Бог нас учит, чтобы Он нас вел в жизни.

Я не говорю об учении Церкви конечно же и уж тем более не об учении апостола. А о конкретном случае. Просто опасно не знать что можно обольститься.

Да, я согласна, что такие явления есть, а также, знаю такие случаи.
НО, Ведь обсуждается не отклонение. Ведь отклонение всегда будет в меньшинстве - да и оговаривается сразу - что именно считать отклонением.
Но вот оппоненты очень любят эти отклонения и постоянно о них твердят, отговаривая следовать за Богом, пугая отклонениями. Но ведь тогда и лучше забиться в подвал и ничего даже не читать и не уповать на Бога - а только на себя, самого умного и осторожного...)))

[akik]

Да, я согласна, что такие явления есть, а также, знаю такие случаи.
НО, Ведь обсуждается не отклонение. Ведь отклонение всегда будет в меньшинстве - да и оговаривается сразу - что именно считать отклонением.
Но вот оппоненты очень любят эти отклонения и постоянно о них твердят, отговаривая следовать за Богом, пугая отклонениями. Но ведь тогда и лучше забиться в подвал и ничего даже не читать и не уповать на Бога - а только на себя, самого умного и осторожного...)))

согласен с вами. Господь наше упование. Поэтому я и отметил место что Его надо пред собой видеть. Слово - свет ноге моей.