Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Я к тому, что Павел показал для чего нужен дар толкования.Вот именно итак тоже бывает.

Это и есть вторая причина дара толкования - что бы собственный ум не остался без плода.
Притом, суть иных языков - это откровение Духа Святого, особому человеку, с особой целью - что бы он не назидал церковь - а молился за то, что открыто. Дар толкования, можно сказать - побочный дар. Сам по себе этот дар ни чего не дает. Дают именно языки, которые к Богу.

[метатрон]

Мой ответ.
Изучая 14 главу. Очевидно, что Павел говорит о том, что бы просили дар толкования именно те, которые говорят Богу тайны духом и которых никто не понимает. И для этого было две причины:
1 Что бы по мимо духа назидался и разум говорящего.
2. Что бы дар иных языков был к назиданию церкви.

А если всё таки Бог желает сохранить в тайне информацию и от молящегося и от церкви. Разве не возможен такой вариант ?
К примеру Бог вас хочет протестировать и это вам открывать не собирается.
К тому же зачем вам знать то что вы вообще не поймёте.

[ermakltd]

Ну тогда научитесь цитировать правильно - чтобы читающие Вас понимали ПРАВИЛЬНО...
А то из Ваших ответов НИЧЕГО не понятно... кто ...чего ....и кому сказал....

извини конечно но вынужден возразить. В данной ситуации это ты научись читать посты полностью и последовательно. Я там обращался к Агатону и привел его высказывание

[агатон]

А если всё таки Бог желает сохранить в тайне информацию и от молящегося и от церкви. Разве не возможен такой вариант ?
К примеру Бог вас хочет протестировать и это вам открывать не собирается.
К тому же зачем вам знать то что вы вообще не поймёте.

Такой вариант в принципе даже не возможен...... Ибо на языке можно говорить, только когда Дух откроет тайну....... если же она закрыта для вас,то за что вы молиться то будете ?
Но это конечно при условии, что вы не придерживаетесь учения о двух личностях человека. Если же у вас дух имеет отдельную личность от души, то да...... такое возможно.
Есть такое учение, когда у человека две личности и дух спасается от дельно от души. Дух может пойти в рай, а душа в погибель. В этом случае, дух может и сам по себе жить, молиться и т.п...

Если же личность одна у человека, то ваш вариант ( Бог желает сохранить в тайне информацию) полностью исключается.

- - - Добавлено - - -

А если всё таки Бог желает сохранить в тайне информацию и от молящегося и от церкви. Разве не возможен такой вариант ?
К примеру Бог вас хочет протестировать и это вам открывать не собирается.
К тому же зачем вам знать то что вы вообще не поймёте.

Такой вариант в принципе даже не возможен...... Ибо на языке можно говорить, только когда Дух откроет тайну....... если же она закрыта для вас,то за что вы молиться то будете ?
Но это конечно при условии, что вы не придерживаетесь учения о двух личностях человека. Если же у вас дух имеет отдельную личность от души, то да...... такое возможно.
Есть такое учение, когда у человека две личности и дух спасается от дельно от души. Дух может пойти в рай, а душа в погибель. В этом случае, дух может и сам по себе жить, молиться и т.п...

Если же личность одна у человека, то ваш вариант ( Бог желает сохранить в тайне информацию) полностью исключается.

- - - Добавлено - - -

извини конечно но вынужден возразить. В данной ситуации это ты научись читать посты полностью и последовательно. Я там обращался к Агатону и привел его высказывание

Замечания вам сделали по делу....... на самом деле тяжело понять и вашу мысль и что и кого вы цитируете и коментируете.
Я тоже не раз путался. Так что для того, чтобы понимать друга, будьте конкретней и точнее.

[ermakltd]

То-есть Вы считаете, что это место Писание не полноценно, и Ефесяни не понимали о чем им писал Павел.? Они до этого уже до этого прочитали, четкое определения как молиться духом?

Да нет Ефесяне все хорошо понимали, это мы сейчас мало чего понимаем, а писание нужно понимать в совокупности а не отдельными местами вырванными из контекстов

[метатрон]

Такой вариант в принципе даже не возможен......

Так тож Дух ходатайствует а не человек придумывает
Святой Дух Он же Ходатай.
Поэтому и ходатайствует Дух о том о чём хочет. И открывает толкование если захочет.

[Степняк]

Да нет Ефесяне все хорошо понимали, это мы сейчас мало чего понимаем, а писание нужно понимать в совокупности а не отдельными местами вырванными из контекстов

Вы просто мне скажите, Вы не согласны с моей точкой зрения, по данному место писанию?

[ermakltd]

[QUOTE]

Есть два вида молитвы Духа......
1 - когда Дух наставляет нас о чем молиться - но молимся мы.
2. - когда Дух Сам молится за нас......- мы тут ни причем.

Со вторым как то еще понятно, а вот первое это по моему нонсенс
1 - когда Дух наставляет нас о чем молиться - но молимся мы.
И так как же Дух наставляет нас чтоб мы молились умом о том , о чем нам сказал Дух??
Мне совсем непонятно то что вы говорите. Поясните пожалуйста пространнее так сказать.

[ermakltd]

Замечания вам сделали по делу....... на самом деле тяжело понять и вашу мысль и что и кого вы цитируете и коментируете.
Я тоже не раз путался. Так что для того, чтобы понимать друга, будьте конкретней и точнее.

смею возразить, в этом посте я предельно ясно выразился и привел ваше высказывание после того как вы послали меня поискать то что вы уже говорили. Эти все ваши высказывания у меня записаны отдельно и я привел выдержку с ваших слов и при том я ясно обратился к вам

Сообщение от ermakltd
- - - Добавлено - - -



Агатон, скажите мне по писанию что такое молитва духом и как молиться духом нужно?
и вообще зачем человеку молитва то нужна?, Ведь Бог знает все

- - - Добавлено - - -

Так я уже говорил, когда описывал свое Резюме в первой части темы - ясное изложение учения. Ищите читайте.

Так я уже говорил, когда описывал свое Резюме в первой части темы - ясное изложение учения. Ищите читайте.


вот ваш ответ
Дар иных языков - имеет две ипостасии. Это ангельский и человеческий.
Ангельский - это язык духа, потому что ангелы духи. И придумывать какой то новый язык для духа человеческого Бог бы не стал. Молиться на духовном языке,без дара Духа Святого нельзя, иначе бы все люди так молились, ибо у всех есть дух. Потому на духовном языке можно говорить только тогда, когда Дух дает такую возможность. Данную возможность Дух дает тогда, когда хочет научить человека молиться за то, что на самом деле важно на сей момент.По сути, это пророческое слово нашему духу - молись за то то и то то.... При толковании данного слова - оно 100% приравнивается к пророческому дару и церковь получает прямое и ясное назидание, точно такое же как и от дара пророческого. Ибо принцип один, что там слово от Духа Святого - что здесь слово от Духа Святого. Разница только в том, что дар ангельских языков, дается как дар ходатайственной молитвы по прямой воле Божей. А дар пророчества более как послания к церквям. Посему дар иных языков, вполне может существовать и без дара толкования - принося огромную пользу и человеку и церкви - ибо молитва по воле Божей ведет к созиданию. Но при толковании, открываются духовные тайны, церковь узнает что то новое, и так же может присоединится всей душой к молитве говорящего.
Никакого послания к людям на ином языке быть не может, ни с толкователем ни без толкователя. Для посланий существует дар пророческий.
К знамениям ангельский язык не причисляется.

Потому на духовном языке можно говорить только тогда, когда Дух дает такую возможность. Данную возможность Дух дает тогда, когда хочет научить человека молиться за то, что на самом деле важно на сей момент.По сути, это пророческое слово нашему духу - молись за то то и то то....


ваш ответ не совсем понятен я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?

дар ангельских языков, дается как дар ходатайственной молитвы по прямой воле Божей.


это можно считать что Рим 8 26 об этом говорит?

Только ответьте пожалуйста без нервов я же сказал что хочу поговорить на эту тему с вами спокойно и вне дебатов

вот примерно наша переписка, правда я просмотрел в тот день что то на сайте что ли было и указания чей пост приводится как то не так отображалось но понять все же можно

- - - Добавлено - - -

Вы просто мне скажите, Вы не согласны с моей точкой зрения, по данному место писанию?

да не согласен но что это меняет? вы разбирайтесь с Агатоном я то тут при чем? я просто хотел знать вашу позицию. Я уже слышал подобное не раз и хотел убедиться что не ошибся в понимании вашего мнения.

- - - Добавлено - - -

Так тож Дух ходатайствует а не человек придумывает
Святой Дух Он же Ходатай.
Поэтому и ходатайствует Дух о том о чём хочет. И открывает толкование если захочет.

Брат, это вне пониманий в этой теме, я тоже пытался это сказать но остался неуслышаным

[babay]

да....да.......да........ Знаю я вши пословицы........ - "кто не верит ближнему, тот не верит Богу "...... Мне больше всего нравиться эта - "Пастора поставил Бог - кто не слушается пастора, тот не слушается Бога поставившего его"Хотя и эта ничего - "кто идет против языков - тот противиться Духу Святому"дите ты малое.....

Да лучше быть всю жизнь молодым щенком, чем старой райской птицей... И понимать это...Очень жаль, агатон, что моя таблетка Вам не подошла...Благословений.

[агатон]

Так тож Дух ходатайствует а не человек придумывает
Святой Дух Он же Ходатай.
Поэтому и ходатайствует Дух о том о чём хочет. И открывает толкование если захочет.

Ну опять 25......
Где вы увидели в 14 главе, что ходатайствует Дух Святой ???
Скажу вам по секрету, чтобы Дух Святому обратиться к Богу Отцу - Ему уста пятидесятников не нужны.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4070208]

Со вторым как то еще понятно, а вот первое это по моему нонсенс
1 - когда Дух наставляет нас о чем молиться - но молимся мы.
И так как же Дух наставляет нас чтоб мы молились умом о том , о чем нам сказал Дух??
Мне совсем непонятно то что вы говорите. Поясните пожалуйста пространнее так сказать.

Че тут не понятного ? Вы следите за темой. Это уже повторялось 100 раз.
Дух открывает о чем нужно помолиться в этот момент. Это наставление может быть дано духу, может быть дано разуму,, может быть дано духу, но через толкование ясно разуму.
Когда нам открыта тайна - мы и молимся.
Это вся суть дара иных языков. ..
Как вообще можно признать, что у вас языки истинные, когда вы даже не понимаете зачем они нужны ???
Амос 7 глава. Показывает принцип дара языков.

[агатон]

с

Брат, это вне пониманий в этой теме, я тоже пытался это сказать но остался неуслышаным

А че тут понимать то ???
Вы проповедуете о том, что не вы молитесь............а за вас молится Дух Святой.
А так как Дух молится только тогда, когда вы открываете рот и произносите не вразумительные слова - то молитва Духа Святого зависит от вас. Открыли рот - Дух стал молиться..... закрыли рот - Дух перестал молиться........пошли спать - Дух остался без молитвы.
В итоге получается, что вы вообще не молитесь, молится кто то за вас... а вы просто скафандр. В Библии такое называется - одержимостью. Обычно бесы используют уста и разум человека, в таком виде. Автоматическое говорение, автоматическое письмо..... Одна малина - люди не понимают что они делают - делают за них.


Вне понимание остается только то - как вы вообще можете в подобное верить ??? Мало того, что этому нет ни одного подтверждения в Библии, так само по себе , данное учение - сплошное богохульство.
И не нужно нагнетать на него вид таинственности и глубокого духовного знания......... Все гораздо прозаичней. Вы взяли стих из Римлян - где Павел пишет, что воздыхания Духа неизреченны, и прилепили к своим языкам, которые непонятны..... Вот и вся ваша глубоко духовная философия.

[proxrista]

А че тут понимать то ???
Вы проповедуете о том, что не вы молитесь............а за вас молится Дух Святой.
А так как Дух молится только тогда, когда вы открываете рот и произносите не вразумительные слова - то молитва Духа Святого зависит от вас. Открыли рот - Дух стал молиться..... закрыли рот - Дух перестал молиться........пошли спать - Дух остался без молитвы.
В итоге получается, что вы вообще не молитесь, молится кто то за вас... а вы просто скафандр. В Библии такое называется - одержимостью. Обычно бесы используют уста и разум человека, в таком виде. Автоматическое говорение, автоматическое письмо..... Одна малина - люди не понимают что они делают - делают за них.


Вне понимание остается только то - как вы вообще можете в подобное верить ??? Мало того, что этому нет ни одного подтверждения в Библии, так само по себе , данное учение - сплошное богохульство.
И не нужно нагнетать на него вид таинственности и глубокого духовного знания......... Все гораздо прозаичней. Вы взяли стих из Римлян - где Павел пишет, что воздыхания Духа неизреченны, и прилепили к своим языкам, которые непонятны..... Вот и вся ваша глубоко духовная философия.

- Ну наконец - то вы приближаетесь к разумению истины и что значит - мы в Нем а Он в нас.
Или вы сами не поняли, что сказали?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4070851]Ну опять 25......
Где вы увидели в 14 главе, что ходатайствует Дух Святой ???
Скажу вам по секрету, чтобы Дух Святому обратиться к Богу Отцу - Ему уста пятидесятников не нужны.

- - - Добавлено - - -

Че тут не понятного ? Вы следите за темой. Это уже повторялось 100 раз.
Дух открывает о чем нужно помолиться в этот момент. Это наставление может быть дано духу, может быть дано разуму,, может быть дано духу, но через толкование ясно разуму.
Когда нам открыта тайна - мы и молимся.
Это вся суть дара иных языков. ..
Как вообще можно признать, что у вас языки истинные, когда вы даже не понимаете зачем они нужны ???
Амос 7 глава. Показывает принцип дара языков.

- Так вы начните с определения иных языков - как Павел сказал - а не как вам хочется.
И это не мы не понимаем - это вы не понимаете - зачем языки нам нужны - так и говорите о себе, а не о всех.

[агатон]

Да лучше быть всю жизнь молодым щенком, чем старой райской птицей... И понимать это...Очень жаль, агатон, что моя таблетка Вам не подошла...Благословений.

Потому и не подошла..... что ты пытаешься меня лечить, будучи сам больным.
Твои посты вообще смысла не имеют.
Я как понял, ты их пишешь только для самоутверждения . Дабы почувствовать себя великим прозревшим учителем, наставляющим заблудшею овцу.....
Данным комплексом страдают почти все пятидесятники общающиеся со мной на этом форуме.

Как меня переубедить - я сказал сразу. Здравым разбором Библии. Покажите здравость учения - я его приму.
Однако вы выбрали другой путь - путь унижения. Ничего дельного по теме и писанию сказать не можете, а просто делаете вид - высших просвещенных духовных существ, которые улыбаются снисходительной улыбкой, смотря на потуги заблудшей овцы познать духовные тайны с помощью разума.....

Данная духовная слепота своих грехов - присуща 90% протестантов. Само учение протестантизма, его акценты и направления - приводят человека к слепоте собственного духовного состояния.
В чем я еще раз убедился глядя на вас.
Вам никогда не одолеть места - "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. "

[proxrista]

То-есть Вы считаете, что это место Писание не полноценно, и Ефесяни не понимали о чем им писал Павел.? Они до этого уже до этого прочитали, четкое определения как молиться духом?

- Понимали - но не все - как и в наши дни. Вот вы же задаете вопросы.

- - - Добавлено - - -

Я не чего не перевожу, просто для точности моего ответа задал Вам вопрос, ваш ответ я получил, спасибо. Вы сформулировали ответ из общего контекста библии, также и я даю ответ из общего понятия духа.Вас не устраивает мое понимания данного место писания?Молиться духом, это молиться за духовные вещи, молиться по воле Божьей, чтобы совершать Его дела, быть сосредоточены не наземных делах, а духовных, о чем в контексте поясняет Павел "Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых и о мне, дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования", Как видим Павел поясняет о чем конкретно мы должный молиться духом.

- Ну так вы начните со слов Апостола - буду молиться духом и буду и умом - учитывайте написанное в другом месте - как разъяснение, а не отвергайте написанное, делая вид, что такого нет. Ок?