Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Вряд ли есть смысл с вами спорить, но я скажу даже более не для вас а для читающих. Я исповедаю что в соответствии со стихом
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
я молюсь духом моим который вдохновляется Духом Св. и молитва моя по праву может так же называться и молитвой Духом Св, так как я говорю то что Дух дает провещавать моему духу. При этом я не буду спорить о том молится ли и ходатайствует ли обо мне как то еще Дух Св или нет. скажу что един Бог и един посредник между Богом и человеком Человек Иисус Христос и он есть Ходатай наш и умилостивление. И молиться мы должны непрестанно, и молиться духом. Еще я не пойму почему плод ума постоянно путают с назиданием ума. Насколько я понимаю плод ума это слова которые я говорю от ума моего, то есть слово - это выражение невидимой мысли. Когда я знаю о чем молится и молюсь именно об этом умом то эта молитва и есть плод ума, а когда я молюсь и слова мне дает не ум мой, а дух, то тут ум остается без плода. Притом я тогда даже не понимаю по вашим словам 14 глава это об ангельских языках или о человеческих????

Итак, вы ответили - что молитесь все таки вы сами. Ваш дух.
Другое дело, что вдохновляет ваш дух на молитву - Дух Святой.
Осталось разобраться - зачем и как Дух Святой вдохновляет на молитву.......
Так как для вас это непостижимая тайна, то отвечу я за вас...... - Дух Святой просто открывает нам проблемы, сверхъестественным образом, которые мы не видим и не разумеем...... Потому что мы немощные и сами толком не знаем за что молиться нужно..... Когда Дух открывает проблему - мы за нее начинаем молиться. Притом Дух может открыть как духу, так и разуму.

- - - Добавлено - - -

-

- - - Добавлено - - -



- Вам приведен был пример говорения в собрании при Павле - Апостол не запрещал, напротив, - вы все никак не успокоетесь и говорите, что Павел неправ.

- - - Добавлено - - -



- Так кто грех делает - вы сами или грех, живущий в вас? - Поймете это, начнете и разуметь и далее.

Апостол запрещал. Он прямо так и сказал - будете молиться на языках всем скопом - зайдут не верующие и преткнутся.

Грешу я сам. Ибо грех - без личностный.
А раз грешу я - то и отвечать буду я.......
Или вы думаете, что если в вас грешит грех - то вы святы, а грех - грешен......?

[агатон]

Подводим итог всей темы «суть иных языков»
По первой части.
Мы разобрали следующие места из Библии:

- Марка 16:17
- Иуда 1:20
- Римлянам 8:26-27
- 1 Коринфянам 12:3
- 1Коринфянам 13:1
- Ефесянам 6:18

А также всю 14 главу.

Выводы:

Вывод - 1.
Если кто то из пятидесятнико, пытается доказать, что языки знамение КДС, приводя место из Марка 16 главы, То не слушайте их. Они вырывают данный стих полностью из контекста и самым бессовестным образом подтягивают к своему учению. Потому что в Марке, Христос дал 5 знамений, и все они направлены на подтверждение проповеди евангелия. И все эти пять знамений прилагаются к служению миссионерства:
Новые языки как иностранные языки, для проповеди самым отдаленным районам земли.
Исцеления и изгнания бесов - дары, в подтверждение евангелия, что Христос пришел спасти и исцелить.
Змеи и яд сверхъестественная защита миссионеров.

Ни о каких знамениях КДС, тут и речи нет, а если бы и было, тогда нужно все 5 знамений брать, а не выковыривать из них то, что больше подходить под свою практику.

Вывод - 2.
Если вам , кто то из пятидесятников скажет, что это не они молятся на иных языках - а Дух Святой. При этом приведут место из Иуды и Римлян. То не верьте им. Дух Святой не нуждается в человеческом теле, что бы обращать к Богу Отцу. Молитва Духом Святым это всегда человеческая молитва по вдохновению Духа Святого. Дух показывает нам, как и за что молиться. Примером этому служат псалмы Давида, который говорил и молился Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Вывод - 3.
Когда кто то из пятидесятников, начнет вам говорить, что существует нескольно даров иных языков. Что якобы один дается всем как знамение КДС, а другой только избранным для служения людям.. То не верьте им. Это вообще галиматья не подтвержденная ни одним местом из Библии. Пятидесятники выдумали это учение только потому, что Павел в 12 главе сказал, что не все говорят языками. Нет никакого дара иных языков к назиданию церкви. Нет никакого служения на иных языках к служению людям. Нигде Павел не писал о том, что бы ревновали о даре иных языков к назиданию церкви. К назиданию церкви дан дар толкования. Поэтому есть только один дар иных языков. Молитвенный дар, для обращения духа человеческого к Богу. Сей дар служит для назидания самого человека, когда же нужно, чтобы сей дар служил для назидания разума и церкви, то Павел призывал молиться о даре толкования, а не о мифическом даре иных языков к назиданию церкви, который якобы дается в совокупности с даром толкования.

Вывод - 4.
Когда пятидесятники говорят, что им не нужен дар толкования, потому что они говорят тайны себе и Богу. То не верьте им. Им просто Бог не дает дар толкования. Что бы хоть как то, оправдать свое повальное говорение , при повальном отсутствии дара толкования они и выдумали учение о том, что дар толкования не нужен при говорении на языках. Те кто так говорят, скорее всего имеют просто поддельный дар.

Вывод - 5.
Когда вы видите, что кто то из пятидесятников говорит на иных языках, а рядом стоит толкователь и переводит, и при этом обращение идет к конкретному человеку или общине то не верьте этому. Это подделка. Ибо для обращение к церкви, Бог дал дар пророческий. Потому Бог никогда не будет обращаться к церкви на иных языках. В данном случае и говорящий и толкующий будут ложными.

- - - Добавлено - - -

Вывод 6.
Если вы услышите, как пятидесятники без всякого страха говорят на иных языках. При этом не проверяя этот дар, не исследуя его, не испытывая..и при этом оправдываются тем, что никто говорящий Духом Святым не произнесет анафемы на Христа. То не уподобляйтесь им.
Каждый дар можно подделать. А языки подделать легче всего. Не от большого ума, некоторые пятидесятники толкуют данное место из 12 коринфян в свое оправдание. Павел для того и сказал эту фразу что бы показать, как испытывать духовные дары. И первое испытание любого духовного проявление, это по вероисповеданию. Кто научен Духом Святым, тот будет исповедовать истину об Иисусе Христе. Кто же проповедует иное евангелие, иного Христа, то пусть он хоть трижды говорит на языках и имеет все дары он не от Бога. Кто же исповедует истинное евангелие, то пусть даже он не говорит на языках, но он научен Духом Святым. Именно это и имел ввиду Павел говоря «никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.»
А если сюда подставить иные языки, как делают некоторые пятидесятники, то получается вообще галиматья мол никто говорящий на иных языках, не может произнести анафему на Христа и никто не может назвать Иисуса Господом, как только на иных языках..
Сами пятидесятники опровергают свое же толкования, называя Иисуса Господом не на иных языках , а на человеческом.
Да и сами пятидесятники, уж не настолько глупы, что вы всякого встречного- поперечного, говорящего на иных языках воспринимать как говорящего Духом Святым. Даже они знают, что существует много, псевдохристианских сект, где говорят непонятными языками.

Вывод 7.
Когда слышишь как пятидесятники всей церковью молятся вслух, то не уподобляйся им, если ты также говоришь языками. 90% не верующих воспринимают языки как беснование. Об этом прямо и Павел сказал. Дар Духа Святого не должен использовать для преткновения людей приходящих ко Христу. Поэтому молчи в церкви на иных языках. Молись вслух дома, в тайной комнате. В церкви же, при общей молитве, лучше умом поддерживай молитву ведущего, чем на языках молиться сам не зная о чем.

Вывод 8
Так как молитва на иных языках это молитва духом человеческим, вдохновленная Духом Святым. То никто говорящий на иных языках не может молиться на них когда сам этого захочет. Как слово пророческое может звучать только тогда, когда это слово даст Дух Святой, вне зависимости от желания проповедников, так и молитва на языках может быть только тогда, когда Дух Святой вдохновит дух человеческий, вне зависимости от воли человека.
Как бы ты не пыжился, но если ты не имеешь слово пророческое ты не можешь пророчествовать. Но ты можешь подделать его. Говоря не конкретное пророчество, а всякие духовные лозунги, которые могут трактоваться по разному и приминимо почти ко всем.
Как бы ты не пыжился, но если Дух Святой не открыл духу твоему тайны дух не будет молиться. Но ты можешь подделать это. Говоря непонятные слова, уподобляя говорению на иных языках.
Именно это и имел ввиду Павел говоря что он более всех говорит языками. Это не означает, что Павел день и ночь тараторил на непонятном языке. Это означает, что Дух Святой ему больше всех открывал тайн за которые нужно было молиться.
С таким же успехом Павел мог сказать, что он более всех пророчествует, или более всех творит чудеса.
Так же это подтверждает и слова Павла «Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.». Отсюда очевидно, что не у всех и всегда есть псалом, поучение, язык, откровение, истолкованиеНо если есть, то..
К современным пятидесятникам нельзя обратиться с подобным если у вас есть язык. Потому что у них всегда есть язык.
Итак, если кто то, говорит на языках, когда он того захочет, когда пастор призывает к молитве и человек тут же говорит на языке то это 100% поддельный язык. Ибо никогда дары Духа Святого не проявляются по призыву и желанию людей. Они проистекают по воле Духа Святого и это есть действие Духа Святого. А Дух Святой не будет подчиняться воли человека. Потому когда кто то призывает помолиться на языках это равносильно тому, как если бы этот кто то, призывал по пророчествовать или по творить чудеса.

- - - Добавлено - - -

Вывод 9
Если пятидесятники приводят вам место из Ефесян и говорят, что тут Павел призывал всех молиться на иных языках духом. То знайте это ложь. Потому что Павел в коринфе прямо сказал что не все говорят языками, что он очень хотел бы , что бы все говорили на языках, но лучше что бы все пророчествовали. Если бы все и так говорили на языках , то не было бы смысла и желать этого. Поэтому обращаясь к ефеской церкви, Павел даже теоретически не мог сказать, молитесь во всякое время на иных языках. Данный стих конечно же может означать, только духовную молитву молитву не о плотском, не о земном, а о духовном. Потому Павел и просит, молиться в этой молитве и за него..
Вряд ли кого из пятидесятников можно попросить помолиться за меня на иных языках. Даже если они и будут молиться, то кто из них даст гарантию, что молились за меня, а не за туземцев в Африке?

Вывод 10.
Не запрещайте говорить языками. Не запрещайте и пророчествовать. Но если человек по среди богослужения начинает выкрикивать пророчества, то ему запретят, ибо духи пророческие послушны пророкам. Так и с языками, говоря, что бы не запрещали говорить на иных языках, Павел имел ввиду, чтобы не переусердствовали в наведении порядка в церкви.
Поэтому нужно запрещать говорить на иных языках, когда говориться на соблазн, когда говориться на поддельном даре, и когда человек говорящий на языках исповедует не того Христа..

Вывод 11.
Если пятидесятники говорят, что языки это знамение для не верующих, при это ссылаясь на Павла, не верьте им. Под неверующими Павел имел иудейский народ, который не принял Бога. Именно для них языки и были знамением. Поэтому он и привел в пример ветхий завет. Где Бог пророчествует иудеям, что те не поверят истине, тогда им дастся знамение проповедь на ином языке, но и тогда они не поверят. Данное пророчество полностью сбылось в пятидесятницу, когда апостолы проповедовали иудеями из диаспоры на языческих наречиях о Христе. Итогом этой проповеди было ожесточение одних и покаяние других. И языки в данном случае были 100% знамением.
Для других же не верующих Павел тут же , стихом ниже пишет, что это сплошное преткновение, а не знамение, и воспринимать языки они будут не иначе как беснования.


Можно еще много выводов сделать, но думаю пока хватит.
Итак, переходим к новой теме - "иные языки в первой церкви"
Где подробно рассмотрим книгу Деяния.

[Ervedd]

И все эти пять знамений прилагаются к служению миссионерства:

Очень хочу получить от вас ответ относительно миссионеров в вашем понимании.
Кого приобщаете к ним?
Они входят в церковь или вне церкви?
Если в ближних районах земли,то им (Новые языки как иностранные языки) никчему? С переводчиком двигаться - да?

[alexey957]

Апостол запрещал. Он прямо так и сказал - будете молиться на языках всем скопом - зайдут не верующие и преткнутся.

Грешу я сам.

Но это не говорит о том что нет такого служения, оно есть и надо правильно его применять. Со вторым я полностью согласен!

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4072095]

-


Так вы уже опоздали с высказываниями......... все эти места уже давно разобраны в предыдущей теме........
Выводы были сделаны.......
Вывод один - переиначиваете вы.

Притом нет нужды вообще толковать словосочетание - говорить Духом Святым. У нас есть прекрасный пример того, как Давид говорил Духом Святым.

ну Агатон не нужно так высокопарно!!! Выводы сделаны лишь вами и выводы ваши лишь человеческие и никто не утверждал ваши слова как непререкаемую истину, ни люди ни Бог так что тама эта была открыта и будет открыта и никто ее не закроет кроме Бога. и Если вам кажется что что то не стоит толковать это не значит что никому не стоит, повторю еще раз - ваше мнение это лишь ваше мнение - одно из многих таких же мнений

- - - Добавлено - - -

Так что же? Псалмы Давида это по-вашему НЕ МОЛИТВЫ Духом?
Вы стали "умнее Бога" и "мудрее слова Его"!!!
Слово Божие утверждает, что псалмы Давида - это МОЛИТВЫ Духом, а вы утверждаете обратное...

Деяния 4:25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?

Псалтирь 16:1 Молитва Давида.
Псалтирь 85:1 Молитва Давида.
Псалтирь 87:3 ... да внидет пред лице Твое молитва моя; приклони ухо Твое к молению моему,
Псалтирь 87:14 Но я к Тебе, Господи, взываю, и рано утром молитва моя предваряет Тебя.
Псалтирь 101:1,2 Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред Господом печаль свою. Господи! услышь молитву мою, и вопль мой да придет к Тебе.
Псалтирь 140:2 Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моихкак жертва вечерняя.
Псалтирь 141:1....Учение Давида. Молитва его, когда он был в пещере. Голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился;

"ДОНАЗИДАЛИСЬ" на своих "языках"!!!

Тезис №11
Многие 50-ки утверждают, что назидают себя, молясь на иных языках.
Это не соответствует реалиям действительности.
если бы современные «языки» являлись теми новозаветными иными языками, - то тогда бы 50-ки и харизматы были бы духовно НАМНОГО более взрослыми, чем те же баптисты и православные так как они «НАЗИДАЮТ себя» по нескольку часов в день(!), а их оппоненты пренебрегают этим «назиданием» ....
Но реальность духовной жизни говорит об обратном.говорящие современными «иными языками» ничуть не ближе в познании Бога, чем их оппоненты
Мало того: их оппоненты (по моему мнению) гораздо ближе в познании Бога Истинного... едины и тверды в исповедании Божественности Отца, Сына и Святого Духа а многие 50-ки и харизматы так «доназидали» себя до того, что....
- у одних Бог - ДевятиЕдин
- у других Бог - одна Личность (Иисус Христос), а Триединство от сатаны
- у третьих Бог - это Дух Святой (Он же Христ, Он же и Отец)
- у четвертых Иисус - не есть Творец всего видимого и невидимого, а прославленный Совершенный Человек, имевший в Себе Бога...
Что это за "НАЗИДАНИЕ" такое, что так извращает саму основу христианства Сущность Истинного Бога Отца и Посланного Им Иисуса Христа?
Это не есть от Бога.

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь.... http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906607

Дима ну не продолжай истерить, возьми себя в руки и поразмысли немного над тем что тебе предлагают, ты задаешь одни и те же вопросы и на них тебе отвечать уже устали, а ты опять за свое. Тебе ж сказали что Дух Св сходил на Давида и он пророчествовал, но это не имеет отношения к молитве Духом нашего времени.Апостолы молились не так как Давид

- - - Добавлено - - -

Он так сказал?... Ч то ж я не слышал?...
Благословений.

нет он не сказал это просто еще немного масла в огонь от Димы чьего то брата

[babay]

нет он не сказал это просто еще немного масла в огонь от Димы чьего то брата

Когда горит огонь Святого Духа важно видеть границу пожара. А то можно самому запросто сгореть со всеми своими потрохами...
Благословений.

[ermakltd]

[QUOTE]

Итак, вы ответили - что молитесь все таки вы сами. Ваш дух.
Другое дело, что вдохновляет ваш дух на молитву - Дух Святой.
Осталось разобраться - зачем и как Дух Святой вдохновляет на молитву.......
Так как для вас это непостижимая тайна, то отвечу я за вас...... - Дух Святой просто открывает нам проблемы, сверхъестественным образом, которые мы не видим и не разумеем...... Потому что мы немощные и сами толком не знаем за что молиться нужно..... Когда Дух открывает проблему - мы за нее начинаем молиться. Притом Дух может открыть как духу, так и разуму.

- за меня ничего говорить не нужно я прекрасно понимаю во что верю вы вот лучше за себя ответте на те вопросы которые я вам задал тут http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4072509

[агатон]

Очень хочу получить от вас ответ относительно миссионеров в вашем понимании.
Кого приобщаете к ним?
Они входят в церковь или вне церкви?
Если в ближних районах земли,то им (Новые языки как иностранные языки) никчему? С переводчиком двигаться - да?

Они входят в церковь, но их служение направленно не на духовное возрастание церкви, а на численное приложение спасаемых к церкви.
Но то, время дар - иностранных языков, был жизненно важным для миссионеров , особенно иудеев. Потому что наречий и языков было в десятки раз больше, да и с переводчиками были проблемы.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4073586]

ну Агатон не нужно так высокопарно!!! Выводы сделаны лишь вами и выводы ваши лишь человеческие и никто не утверждал ваши слова как непререкаемую истину, ни люди ни Бог так что тама эта была открыта и будет открыта и никто ее не закроет кроме Бога. и Если вам кажется что что то не стоит толковать это не значит что никому не стоит, повторю еще раз - ваше мнение это лишь ваше мнение - одно из многих таких же мнений

- - - Добавлено - - -


Дима ну не продолжай истерить, возьми себя в руки и поразмысли немного над тем что тебе предлагают, ты задаешь одни и те же вопросы и на них тебе отвечать уже устали, а ты опять за свое. Тебе ж сказали что Дух Св сходил на Давида и он пророчествовал, но это не имеет отношения к молитве Духом нашего времени.Апостолы молились не так как Давид

- - - Добавлено - - -

Ваши выводы - это то же только ваши выводы.
Не стоит толковать - потому что уже 100 раз истолковывали.
На Давида Дух Святой не несходил....... на него один раз сошел при елеепомазании - так на нем и остался.
И Апостолы говорили так же как Давид. Этому есть подтверждение в Деяниях.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4073603]

- за меня ничего говорить не нужно я прекрасно понимаю во что верю вы вот лучше за себя ответте на те вопросы которые я вам задал тут http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4072509

Я подытожил ваш ответ. Ибо не вижу, что бы вы сами знали о чем говорите, потому у вас по пять пятниц на недели. Потому и дебаты с вами я прекратил. То у вас одно, то другое......А общение на то и общение, что бы не один вы сами себя понимали, но и слушащие вас, могли разуметь, вашу конкретную точку зрения. Если вас не интересует как вас понимают окружающие, то говорите себе и Богу.
На ваши вопросы я уже ответил в посте 3106. Какие вопросы понял, на те и ответил.

[ermakltd]

[QUOTE]

Ваши выводы - это то же только ваши выводы.
Не стоит толковать - потому что уже 100 раз истолковывали.
На Давида Дух Святой не несходил....... на него один раз сошел при елеепомазании - так на нем и остался.
И Апостолы говорили так же как Давид. Этому есть подтверждение в Деяниях.

- - - Добавлено - - -

Я подытожил ваш ответ. Ибо не вижу, что бы вы сами знали о чем говорите, потому у вас по пять пятниц на недели. Потому и дебаты с вами я прекратил. То у вас одно, то другое......А общение на то и общение, что бы не один вы сами себя понимали, но и слушащие вас, могли разуметь, вашу конкретную точку зрения. Если вас не интересует как вас понимают окружающие, то говорите себе и Богу.
На ваши вопросы я уже ответил в посте 3106. Какие вопросы понял, на те и ответил.

Так что? Отвечать отказываетесь что ли?? я спросил в 14 главе описаны какие языки? человеческие или ангельские? вот мои вопросы к вам

Еще я не пойму почему плод ума постоянно путают с назиданием ума. Насколько я понимаю плод ума это слова которые я говорю от ума моего, то есть слово - это выражение невидимой мысли. Когда я знаю о чем молится и молюсь именно об этом умом то эта молитва и есть плод ума, а когда я молюсь и слова мне дает не ум мой, а дух, то тут ум остается без плода. Притом я тогда даже не понимаю по вашим словам 14 глава это об ангельских языках или о человеческих????

ответте пожалуйста на них ведь вы сами сказали что готовы на любые вопросы, вот я и задаю

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4074405]

Так что? Отвечать отказываетесь что ли?? я спросил в 14 главе описаны какие языки? человеческие или ангельские? вот мои вопросы к вам

ответте пожалуйста на них ведь вы сами сказали что готовы на любые вопросы, вот я и задаю

Ангельские, кроме примера из ветхого завета.
Назидание ума - это не когда вы говорите, а когда вам говорят. Потому когда Дух Святой говорит на человеческом языке - будет голод - для вас это назидание и открытие тайны воли Божей на будущее. Тогда вы молитесь, что бы или голода не было, или что бы его пережить.
Тоже самое когда Дух Святой открывает туже тайну духу человеческому. дух человека знает, что будет голод, он получил назидание из вне........ начал молиться за это. Если есть дар толкование, то человек понимает, что дух молиться о проблеме грядущего голода - он это возвещает церкви и церковь поддерживает сию нужду в молитве. Потому то языки и приравниваются к дару пророческому.

[Ervedd]

Они входят в церковь, но их служение направленно не на духовное возрастание церкви, а на численное приложение спасаемых к церкви.
Но то, время дар - иностранных языков, был жизненно важным для миссионеров , особенно иудеев. Потому что наречий и языков было в десятки раз больше, да и с переводчиками были проблемы.

Спасибо,что поняли в этот раз. Миссионеры входят в церковь или просто иначе можно сказать,что они являются частью церкви.
А теперь посмотрим на вот этот ваш вывод:

1. Обетование знамений обращены к верующим, но в первую очередь к миссионерам, это видно и из того, что Христос дал миссионерское повеление «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие»
2. Так же видна сама цель знамений «подкреплении слова последующими знамениями»
3. Так же это видно и из самих знамений. Все они направлены на миссионерское служение и не имеют смысла использоваться внутри церкви
Изгнание бесов явно не для церкви, ибо внутри церкви одержимые нонсес.
Новые языки (иностранные) обязательная необходимость для проповеди евангелие на всех языках. Без этого знамения, сложно было бы поверить, что Христос послал проповедовать иудеев язычникам в самые отдаленные уголки земного шара.
Будут брать змей вообще дар не нужный в церкви. Только для безопасности миссионеров от природных опасностей.
Будут пить яд так же не нужный дар внутри церкви. Но защита от вредной пищи чужих народов и возможных противников евангелия
-исцеление больных основное миссионерское знамение (как и изгнание бесов) подтверждающие слова Христа, что он пришел спасти.

В пункте

1 Обетование знамений обращены к верующим, но в первую очередь к миссионерам

вы признаете,что знамения верующим (всем) иначе

но в первую очередь

просто не имеет никако-го смыслового значения,п.ч. признаете вытекающее из зтого значение во-вторых. А в эту область вторгаться рассуждением почему-то не просматривается желание у вас или что в этом направлении рассуждать не могут другие участники темы. Вы же оговариваете свои понимания.
Лично мое мнение,что дары для церкви,а не для здания,которое именуют часто церковью.И выражения наподобие

Изгнание бесов явно не для церкви;
Будут брать змей вообще дар не нужный в церкви;
Будут пить яд так же не нужный дар внутри церкви.

не будут коректны,п.ч. вы все же признаете,что миссионеры являются частью церкви,только вводите пояснительные оговорки.
Посему не стоит ограничивать слова Христа о знамениях только для миссионеров,если Христос вкладывал не этот смысл. Почему так выражаюсь,да потому что мы не определились со значением миссионер
Кто же миссионер? Всякий заявляющий,что он миссионер или кого церковь решит так назвать?
Прошел специальные курсы и послан церковью или самоучка?
Это служение через всю жизнь таковых или разовое,случайное по сложившимся обстоятельствам?

[агатон]

Спасибо,что поняли в этот раз. Миссионеры входят в церковь или просто иначе можно сказать,что они являются частью церкви.
А теперь посмотрим на вот этот ваш вывод:


В пунктевы признаете,что знамения верующим (всем) иначе просто не имеет никако-го смыслового значения,п.ч. признаете вытекающее из зтого значение во-вторы-. А в эту область вторгаться рассуждением почему-то не просматривается желание у вас или что в этом направлении рассуждать не могут другие участники темы. Вы же оговариваете свои понимания.
Лично мое мнение,что дары для церкви,а не для здания,которое именуют часто церковью.И выражения наподобие не будут коректны,п.ч. вы все же признаете,что миссионеры являются частью церкви,только вводите пояснительные оговорки.
Посему не стоит ограничивать слова Христа о знамениях только для миссионеров,если Христос вкладывал не этот смысл. Почему так выражаюсь,да потому что мы не определились со значением миссионер
Кто же миссионер? Всякий заявляющий,что он миссионер или кого церковь решит так назвать?
Прошел специальные курсы и послан церковью или самоучка?
Это служение через всю жизнь таковых или разовое,случайное по сложившимся обстоятельствам?

Вообще дары Духа Святого делятся на два вида
1. Дары для созидания духовного роста верующих.
2. Дары для обращения не верующих.

В Марка 16 главе,описываются дары, которые даются тем служителям, которые обращают не верующих в веру. Это дары - знамений.
Ангельские языки сюда никак не подходят, ибо Павел пишет, что сии языки преткновение для не верующих, а не знамение.
А учитывая контекст 16 главы Марка,очевидно, что новые языки - могут быть только иностранными, так как этому предшествует повеление Христа идти по всему миру с проповедью........
Ясно же что дар был необходим. Ибо очень тяжело изучать иностранные языки, понять всю их грамматику, что бы ясно и доступно туземцам объяснить евангелие. С этим даже переводчики не справятся, ибо в евангелие много специфических слов и понятий, которым в принципе может и не быть аналогии в других языках. Отсюда даже появилось разделение греческого языка, на языки нового завета и классический греческий язык.
Потому миссионеры должны были в совершенстве знать подобный язык - что бы на нем понятно рассказать евангелие. Да и сама проповедь на родном языке - была знамением чуда Божьего, чего и видим в день пятидесятницы.

Я общался с миссионерами проповедовшами в племенах в Африке, нужно годы проводить в их среде, чтобы понятно передать им евангелие. Например, как они расказывают - для них чистые одежды - это не белые одежды, а черные. Христос - это тот кто идет нашими тропами. Хлеб - это банан, вино - кокосовое молоко. Ну и т.д.....

Потому необходимость в даре иностранных языков - была 100%. И Иисус прежде чем послать апостолов по всему миру - должен был дать им возможность проповедовать на любом языке. И Он дал, что мы и видим в пятидесятницу.

[ermakltd]

[QUOTE]

Ангельские, кроме примера из ветхого завета.
Назидание ума - это не когда вы говорите, а когда вам говорят. Потому когда Дух Святой говорит на человеческом языке - будет голод - для вас это назидание и открытие тайны воли Божей на будущее. Тогда вы молитесь, что бы или голода не было, или что бы его пережить.
Тоже самое когда Дух Святой открывает туже тайну духу человеческому. дух человека знает, что будет голод, он получил назидание из вне........ начал молиться за это. Если есть дар толкование, то человек понимает, что дух молиться о проблеме грядущего голода - он это возвещает церкви и церковь поддерживает сию нужду в молитве. Потому то языки и приравниваются к дару пророческому.

вы тут ясно говорите что на ангельском языке к людям послания не бывает и вот еще 2 фразы из ваших высказываний

Никакого послания к людям на ином языке быть не может, ни с толкователем ни без толкователя. Для посланий существует дар пророческий

Но если касаться практики пятидесятников. То говорить к церкви через человека на ангельском, а потом ставить толкователя - это не серьезно.

при этом вы говорите что если Дух говорит что будет голод и на это есть толкование то это возвещается людям и церковь молится об этом. Мне не понятно:
1 как вы сами видите ваши высказывания? они не противоречивы? На мой взгляд вы сильно противоречите самому себе.
2 как ваши утверждения приведенные выше и все остальные на эту тему, связать со стихами из 14 главы 1 кор, а именно вот этими

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Почти все эти места писания и последнее особенно говорят о том что при толковании церковь получает назидание, именно назидание, а не информацию к молитве????

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4074561]

Ангельские, кроме примера из ветхого завета.
Назидание ума - это не когда вы говорите, а когда вам говорят. Потому когда Дух Святой говорит на человеческом языке - будет голод - для вас это назидание и открытие тайны воли Божей на будущее. Тогда вы молитесь, что бы или голода не было, или что бы его пережить.
Тоже самое когда Дух Святой открывает туже тайну духу человеческому. дух человека знает, что будет голод, он получил назидание из вне........ начал молиться за это. Если есть дар толкование, то человек понимает, что дух молиться о проблеме грядущего голода - он это возвещает церкви и церковь поддерживает сию нужду в молитве. Потому то языки и приравниваются к дару пророческому.

и еще не понял что в вашем понимании ум остается без плода

[babay]

Это дары - знамений.

Сколько их?
Благословений.

[ermakltd]

Вообще дары Духа Святого делятся на два вида
1. Дары для созидания духовного роста верующих.
2. Дары для обращения не верующих.

В Марка 16 главе,описываются дары, которые даются тем служителям, которые обращают не верующих в веру. Это дары - знамений.
Ангельские языки сюда никак не подходят, ибо Павел пишет, что сии языки преткновение для не верующих, а не знамение.
А учитывая контекст 16 главы Марка,очевидно, что новые языки - могут быть только иностранными, так как этому предшествует повеление Христа идти по всему миру с проповедью........
Ясно же что дар был необходим. Ибо очень тяжело изучать иностранные языки, понять всю их грамматику, что бы ясно и доступно туземцам объяснить евангелие. С этим даже переводчики не справятся, ибо в евангелие много специфических слов и понятий, которым в принципе может и не быть аналогии в других языках. Отсюда даже появилось разделение греческого языка, на языки нового завета и классический греческий язык.
Потому миссионеры должны были в совершенстве знать подобный язык - что бы на нем понятно рассказать евангелие. Да и сама проповедь на родном языке - была знамением чуда Божьего, чего и видим в день пятидесятницы.

Я общался с миссионерами проповедовшами в племенах в Африке, нужно годы проводить в их среде, чтобы понятно передать им евангелие. Например, как они расказывают - для них чистые одежды - это не белые одежды, а черные. Христос - это тот кто идет нашими тропами. Хлеб - это банан, вино - кокосовое молоко. Ну и т.д.....

Потому необходимость в даре иностранных языков - была 100%. И Иисус прежде чем послать апостолов по всему миру - должен был дать им возможность проповедовать на любом языке. И Он дал, что мы и видим в пятидесятницу.

А где в Писании написано что Павел или кто то другой проповедывали туземцам на неизвестных всем языках? где какое нибудь указание на это? мне кажется в то время все известные люди и народы практически владели греческим языком, а новый мир не был открыт и в африку и америку и индию никто не ходил все путешествия Павла четко обозначены по картам.Даже до России дошли только 1000 лет назад насколько я знаю, судя по празднику 1000-летие крещения на Руси.