Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

У нас в церкви не все говорят на языках и мы их в этом плане не напрягаем.

Было ли в вашей церкви, проявления дара языков пятидесятницы - говорение о великих делах Божиих, без толкователя ?

- - - Добавлено - - -

разные языки от одного Святого Духа как Он дает провещевать

Ну так конечно от Одного......... все дары,хоть и разные , но от Одного Духа Святого. Но все таки, по внешним проявлениям языки были разные, да и цели у языков были разные.

[babay]

Языки - это не средство общения человека с Богом. Это дар Духа Святого, который дается определенным людям в церкви с определенной целью. А общаться с Богом могут все христиане и без языков.

Вот эта цель и есть общение... А что касается общения с Богом? То христианство, это путь. А за рулем разговаривать низзя. Вот кто болтает, тот отвлекается, и ага...
А еси нет, то человек куда идет за Христом?...
Благословений.

[Степан]

Вполне логичный довод........признаю.
Если языки были в коринфе - то они были везде.
Но вот только в коринфе - языки расматриваются ни как знамение, а как дар Духа Святого. Притом они были не у всех в коринфе. И притом, Павел описывает духовный язык, а в пятидесятницу мы видим человеческий.
Потому я и говорил, или между Пятидесятницей и Корнилием - языков вообще не было.......... Или языки были , но какие то другие. Потому то Петр видя языки Корнилия и вспомнил не все церкви святых ........... а событие давнишнее - пятидесятницу.

Языки были всегда даром от Святого Духа и в то же самое время они были знамением. Любой дар является знамением. Так, языки были не у всех коринфян. Павел не описывает духовный язык, языки в день Пятидесятницы и языки у коринфян были человеческими. Это что, между днём Пятидесятницы и Корнилием не возникло ни одной церкви? ― нет, были и много церквей. И во всех них было так, как и у Коринфян. То, что Пётр вспомнил, ещё ничего не говорит, что так не было, где были иудеи. Возможно, что Корнилий не был первым уверовавшим язычником, он просто мог попасть в описание, но даже если он и был первым, то Пётр вспомнил, что и у язычников было так в начале, как у них в начале. Сравнивались начала, а не после этого начала, поэтому, Пётр не упоминает что было после. Пётр сравнивал, как началось у иудеев и как началось у язычниов ― одинаково. Этим никак не опровергается возомжность, что потом в других церквах у иудеев были языки. Это уже потом мы находим, что Павел пишет, что так было во всех церквах у верующих, независимо, кто они были по национальности. Поэтому, вывод простой ― языки были везде и были самым распостранённым даром из всех даров Духа Святого.

[КРАВЧУК]

Со смеху можно помереть......... от ваших угроз.

Лучше бы тебе от смеха помереть, чем от той хулы, которую ты произносишь на Духа Святого.

[Ник я]

Вы можете принять Иисуса Христа как Господа и Спасителя и быть рождённым свыше но не иметь крещения Святым Духом и не иметь даров Духа Святого хотя и крещение Святым Духом и дары Духа являются волей Бога для верующих и принимаются верой
как написано: " ревнуйте о дарах духовных..."
учение баптистов препятствует получению веры в крещение Духом и получению даров так как изобилует сомнениями и страхом что препятствует возникновению веры у человека для принятия крещения и даров, как написано" а сомневающийся подобен волне...да не думает такой человек получить что то от Бога".
Хотя баптисты рождены свыше и являются детьми Бога и принимают верой крещение во Христа (водное) но их учение препятствует им верой принять крещение Духом.

а крещение Духом Святым,по Вашему это как?

[Степняк]

Было ли в вашей церкви, проявления дара языков пятидесятницы - говорение о великих делах Божиих, без толкователя ?

Нет, а у Вас?

Ну так конечно от Одного......... все дары,хоть и разные , но от Одного Духа Святого. Но все таки, по внешним проявлениям языки были разные, да и цели у языков были разные.

Конечно.

[агатон]

Языки были всегда даром от Святого Духа и в то же самое время они были знамением. Любой дар является знамением. Так, языки были не у всех коринфян. Павел не описывает духовный язык, языки в день Пятидесятницы и языки у коринфян были человеческими. Это что, между днём Пятидесятницы и Корнилием не возникло ни одной церкви? ― нет, были и много церквей. И во всех них было так, как и у Коринфян. То, что Пётр вспомнил, ещё ничего не говорит, что так не было, где были иудеи. Возможно, что Корнилий не был первым уверовавшим язычником, он просто мог попасть в описание, но даже если он и был первым, то Пётр вспомнил, что и у язычников было так в начале, как у них в начале. Сравнивались начала, а не после этого начала, поэтому, Пётр не упоминает что было после. Пётр сравнивал, как началось у иудеев и как началось у язычниов ― одинаково. Этим никак не опровергается возомжность, что потом в других церквах у иудеев были языки. Это уже потом мы находим, что Павел пишет, что так было во всех церквах у верующих, независимо, кто они были по национальности. Поэтому, вывод простой ― языки были везде и были самым распостранённым даром из всех даров Духа Святого.

Ну уж куда там...... ваш вывод вообще основан на - может быть..........

1. Я оспариваю мнение тех пятидесятников, которые делят языки на знамение и на дар. - Если вы этого не придерживаетесь - я вас не оспариваю.
2. Я оспариваю мнение тех пятидесятников, Которые считают, что языки были обезательным знамением всегда при КДС - Если вы этого не придерживаетесь - я вас не оспариваю.

3. Где вы вообще увидели, что языки описанные в 14 главе - иностранные ????
4. Я как раз писал, что между Пятидесятницей и Карнилием возникло куча церквей, и кучи и кучи народу были крещенны Духом Святым,,,,,,,,,,, только вот и слова не было о том, что они говорили на языках. Вообще берется два случая -
1 день КДС иудеев.......
1 день КДС язычников.......

5. Петру не нужно было вспоминать, что у них было там в начале............... если бы языки были бы распрастраннены. Он бы сказал проще - "мы видели сошествия Духа Святого на язычников, как и у всех.......". Однако Петр вспомнил именно свой КДС, который был 10 лет назад..... (примерно), а это говорит о том, что или языков вообще не было в этот промежуток времени, или же это говорит о том, что языки пятидесятницы и языки Корнилия - чем то коренным образом отличались от существующих языков.

6. Ну вообще Павел писал более о порядке в церкви, чем о языках во всех церквях. Хотя я вполне допускаю, что языки проявлялись во всех церквях. Притом языки о которых писал Павел в 14 главе и языки Пятидесятницы и Карнилия - это разные языки по внешним проявлениям.

- - - Добавлено - - -

Лучше бы тебе от смеха помереть, чем от той хулы, которую ты произносишь на Духа Святого.

Лучше бы тебя модераторы бы уже забаняли.... - как мученика за истину.

- - - Добавлено - - -

Нет, а у Вас?Конечно.

Я всегда был против тех проявлений языков, которые были в нашей церкви.
Истории у нас разные ходили, что мог один брат...... в какой то далекой стране....... вышел проповедовать за кафедру без переводчика и начал говорить на ином языке......... и все сидящие поняли его проповедь.......

Но писание однозначно показывает, что языки пятидесятницы отличались от языков 14 главы. Потому современные пятидесятники вообще не имеют право на Деяния ссылаться.

[агатон]

Рассматриваем последнее место из Деяний апостолов , где упоминаются языки........
Языки Ефесян
Данное место стало, чуть ли не дивизом, многих пятидесятников, которые с особым упоением задают вопрос баптистам и иным христианам не говорящих языками - "приняли ли вы Святого Духа, уверовав?"

"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати. "

Прошло еще пару десятков лет с обращения Карнилия...... и мы встречаем еще одно упоминания о языках.

Вопросы по месту:

1. Во что верили Ефеские верующие?
2. Верили ли они в Христа?
3. Почему Павел их спросил - "приняли ли вы Святого Духа, уверовав?"
4. Благовествовал ли им Павел евангелие ?
5. Приняли ли они евангелие ?
6. Молился ли Павел за то, что бы они приняли Духа Святого ?
7 Зачем Павел за это молился ?
8. Приняли ли Ефесяне Духа Святого ?
9. Поняли ли Ефесяние, что они приняли Духа Святого или нет ?

[Степняк]

Я всегда был против тех проявлений языков, которые были в нашей церкви

Я имею веду в православии.

Но писание однозначно показывает, что языки пятидесятницы отличались от языков 14 главы. Потому современные пятидесятники вообще не имеют право на Деяния ссылаться.

Значить с вашей точки зрения у меня нету дара иных языков?

[Степняк]

Рассматриваем последнее место из Деяний апостолов , где упоминаются языки........
Языки Ефесян
1. Во что верили Ефеские верующие?

Они отвечали: во Иоанново крещение.4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса

2. Верили ли они в Христа?

Верили в грядущего Христа, а прямо в Иисуса не веровали, до слов Павла.

3. Почему Павел их спросил - "приняли ли вы Святого Духа, уверовав?"

Хотел знать приняли они Его или нет.

4. Благовествовал ли им Павел евангелие ?

Говорил, что Иисус есть Христос исповедуемый Иоанном.

5. Приняли ли они евангелие ?

Приняли, что Иисус есть Христос.

6. Молился ли Павел за то, что бы они приняли Духа Святого ?

Да

7 Зачем Павел за это молился ?

Чтоб и они унаследовали обетованное верующим.

8. Приняли ли Ефесяне Духа Святого ?

Да

9. Поняли ли Ефесяние, что они приняли Духа Святого или нет ?

Да

[агатон]

Я имею веду в православии.Значить с вашей точки зрения у меня нету дара иных языков?

У православия сильно развиты дары пророчества, исцеления и чудотворения.

Я не знаю вас, потому не могу судить, есть ли у вас дар или нет. Но если ваши языки не понимают окружающие - то у вас не дар языков пятидесятицы. С другой стороны - у вас может быть дар языков описанный в 14 главе .
У меня у самого дар языков не пятидесятницы, а дар описанный в 14 главе .

- - - Добавлено - - -

Они отвечали: во Иоанново крещение.4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа ИисусаВерили в грядущего Христа, а прямо в Иисуса не веровали, до слов Павла.Хотел знать приняли они Его или нет.Говорил, что Иисус есть Христос исповедуемый Иоанном.Приняли, что Иисус есть Христос.ДаЧтоб и они унаследовали обетованное верующим.ДаДа

У меня к вам два уточняющих вопроса.......
1. На третий вопрос - вы отвечаете, что Павел хотел знать, приняли они Духа или нет. Вы считаете, что Павел не знал, приняли они Духа или нет ? Или предпологаете, что верующих не во Христа, может принять Духа Святого ? Или предпологаете, что верующие Иоанну Крестителю и без веры во Христа могут принять Духа ?

2. На седьмой вопрос вы ответили, что Павел молился за то, что бы Дух сошел на уверовавших . Зачем это нужно, когда Дух Святой сходит и без молитв и руковозложений ?

[Степняк]

У православия сильно развиты дары пророчества, исцеления и чудотворения.

Я не знаю вас, потому не могу судить, есть ли у вас дар или нет. Но если ваши языки не понимают окружающие - то у вас не дар языков пятидесятицы. С другой стороны - у вас может быть дар языков описанный в 14 главе .
У меня у самого дар языков не пятидесятницы, а дар описанный в 14 главе .

Дар пророческий очень часто у нас действует, как через меня это было, так и через других, "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

У меня к вам два уточняющих вопроса.......
1. На третий вопрос - вы отвечаете, что Павел хотел знать, приняли они Духа или нет. Вы считаете, что Павел не знал, приняли они Духа или нет ? Или предпологаете, что верующих не во Христа, может принять Духа Святого ? Или предпологаете, что верующие Иоанну Крестителю и без веры во Христа могут принять Духа ?

Я думаю, что Павел уточнял приняли они Духа Святого, так как он еще не знал, что они в Иисуса еще не уверовали как во Христа, когда они сказали, что и не слышали о Духе Святом, то Павел стал уточнять, во что они крестились и разобравшись сказал им о Иисусе и крестил их.

2. На седьмой вопрос вы ответили, что Павел молился за то, что бы Дух сошел на уверовавших . Зачем это нужно, когда Дух Святой сходит и без молитв и руковозложений ?

А также сходит и через рукоположение, делал Павел это ради того, чтоб сила Божья была на них для их вере в христианской жизни.

[метатрон]

а крещение Духом Святым,по Вашему это как?

Он с вами пребывает и в вас будет
Вы примете силу когда сойдёт на вас Дух Святой

[агатон]

Мои ответы....
1. Во что верили Ефеские верующие?
Судя по всему Ефеские верующие не верили во Христа, они верили в иудаизм, исповедовали Иоанново Крещение. Потому сих верующих никак нельзя назвать - христиане.

2. Верили ли они в Христа?
Может они и верили, что должен Христос придти, но прямо в Него, как верим мы - нет. Потому их нельзя назвать христианами.


3. Почему Павел их спросил - "приняли ли вы Святого Духа, уверовав?"

Как я уже говорил - это коренной вопрос, который задают пятидесятники всякому христианину не говорящему языками. Однако мы видим уже, что сии люди не были христианами, но они были верующими. То что они верили в Бога - Павел понял. Но так как правильная вера во Христа - автоматически несет в себе принятия Духа Святого, то Павел и спросил - приняли вы уверовав Духа Святого ?
Сие место однозначно говорит о том, что если христианин верит правильно, то он автоматически, по обетованию Божиму имеет Духа Святого. Если же он верит не правильно, то Дух Святой ему не дается.
Павел или хотел увидеть - правильно или не правильно верят Ефесяне......... или же хотел им показать, что они верят не правильно........ - потому что они не приняли Духа Святого.

4. Благовествовал ли им Павел евангелие ?

Безусловно Павел говорил им евангелие, хотя Лука этого и не упомянул. Но Павел говорил им на основании проповеди Иоанна, которому верили ученики.

5. Приняли ли они евангелие ?
Безусловно приняли, и плодом их принятия - было водное крещение во Христа.

6. Молился ли Павел за то, что бы они приняли Духа Святого ?
Павел же конечно за это молился. Точно так же как когда то и Петр за Самарян.

7 Зачем Павел за это молился ?
С одной стороны - молился бы Павел или нет - ефесяне бы все равно приняли Духа Святого. Но с другой стороны, как я уже писал ранее - подаяние Духа Святого по молитве апостола - это было наивысшим даром укрепляющим авторитет апостолов в церкви. Помним, что даже Симон волхв, взревновал именно об этом даре, потому что данный дар дает власть в церкви и авторитет - высшего апостола Христова.
В данном случае, Павлу предстояло еще несколько лет благовествовать в Ефесе , где уверовало огромное число народа. И на первых поступах к Ефесу, Бог через данный эпизод укрепил авторитет Павла и приобрел ему верных учеников. Начаток - пробуждения в Ефесе.

8. Приняли ли Ефесяне Духа Святого ?
Ученики, которым Павел задал вопрос - приняли вы Духа Святого уверовавши - должны были ясно и со знамением увидеть, то что они приняли Духа Святого. Так как ученики были не просто не верующие , а все таки верующие пророкам и не совсем профаны в вере, то на них излилось два дара - это дар пророческий и дар языков.
Дар пророческий, для верующих в пророков - был куда большим знамением для Иоанновых учеников, чем языки.
Дар языков - скорее всего был тот дар, который описывается в 14 главе. В первых, потому что свидетельствовать на человеческом нужды не было, а во вторых, потому что сей дар, один из разновидностей пророческого дара. По тому во всех трех случаях, мы видели, как дар языков давался в купе с даром пророчества.

9. Поняли ли Ефесяние, что они приняли Духа Святого или нет ?
По какому знамению, Ефесяне поняли, что они получили Духа Святого ?
По языкам ?
Или по пророчествам ?

Я думаю, что даже если бы ефесяне не получили языков, а просто стали пророчествовать - то они бы все равно поняли, что получили Духа Святого.
Но вот вопрос - если бы они не стали пророчествовать, а стали только языками говорить - поняли бы они , что получили Духа Святого ? Или пошли бы за разъяснениями к Павлу ? И тот бы стал им объяснять, как объясняют сейчас многие пятидесятники, что мол хара - бара - это и есть чудо сошествия Духа Святого.......


Вывод.
Вывод стоит заострить на ключевых местах.....

1. Вопрос Павла - "приняли вы Духа Святого уверовавши?" - относится к не верующим во Христа. Потому пятидесятники не имею марального права задавать его христианам. Тем более, что они искажают и это место добавляя - "приняли вы Духа Святого , со знамением говорения на иных языках, уверовавши...?:" - что является искажением Библии, ибо ни Павел и Петр , никто из апостолов подобных вопросов не задавал. Да и лукавство пятидесятников вполне понятно. Когда они спрашивают просто - "приняли вы Духа Святого уверовавши?", то им отвечают - ""да, приняли......". Они в тупике. Тогда они и стали спрашивать - "А приняли вы Духа с говорением на языках ?". Т.е упор стал делаться не на принятии человеком Духа Святого, а на знамении. Притом знамении в понимании пятидесятников. И когда им отвечаешь - "Я принял Духа , но без языков.......", они отвечают - "значит ты не принял Духа.......раз нет языков".
Все это является полной глупостью и подтягиванием библии за уши.....
Не спрашивал Павел - "приняли вы Духа Святого со знамением языков.....?"
И не спрашивал так Павел вообще - ни одного христианина, принявшего Христа.

2. Сам вопрос Павла - "приняли вы Духа Святого уверовавши?", сам по себе говори, о том, что показателем правильной веры - является подаяние обещанного Богом Духа Святого. Потому любой христианин может быть уверен, что если он правильно верит во Христа, Бог Духа Святого дает ему по обетованию.

3. у ефесян было два знамения КДС - языки и пророчество. У пятидесятников обычно одно.

4. Молитва Павла о КДС - нужна была только для укрепления авторитета Павла как апостола в благовествовании в этом городе.

- - - Добавлено - - -

Дар пророческий очень часто у нас действует, как через меня это было, так и через других, "а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Я думаю, что Павел уточнял приняли они Духа Святого, так как он еще не знал, что они в Иисуса еще не уверовали как во Христа, когда они сказали, что и не слышали о Духе Святом, то Павел стал уточнять, во что они крестились и разобравшись сказал им о Иисусе и крестил их.А также сходит и через рукоположение, делал Павел это ради того, чтоб сила Божья была на них для их вере в христианской жизни.

Вы так и не ответили, зачем Павел молился за КДС, когда сошествие Духа Святого было бы и без Павла.

[метатрон]

3. у ефесян было два знамения КДС - языки и пророчество. У пятидесятников обычно одно.

Смотря что вы считаете пророчеством. Пророчествовать это говорить в назидание увещевание и утешение там же не написано что они стали пророками и возвестили будущее. Они просто говорили какие то вещи по вдохновению Духа возможно о тех же великих делах Бога.

- - - Добавлено - - -

1. Вопрос Павла - "приняли вы Духа Святого уверовавши?" - относится к не верующим во Христа. Потому пятидесятники не имею марального права задавать его христианам. Тем более, что они искажают и это место добавляя - "приняли вы Духа Святого , со знамением говорения на иных языках, уверовавши...?:" - что является искажением Библии,

Очень странно когда вся церковь якобы крещена Духом а ни одного дара нет вообще. Я понимаю когда часть получила дар иных языков часть нет но когда вообще ни у кого нет это явный признак что и крещения никакого нет.