Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Писание?... А Христа?... Ведь оно свидетельствует о Нем...
А то ведь ассоциации, это не исполнение ДС.
Да и не лучше ли позволить свершаться в себе обетованиям Божиим, чем в сотню раз умирать от буквы?...))
Но Ваша беда, что Вы не пытаетесь понять вложенный смысл, а заменяете его своим... Но со своих то ног и дебил холодец не сварит...))
Благословений.

Ваша беда в том, что вы вкладываете тайный смысл туда - где его и по мине не было....
Ну и огульное осуждение - куда ж вы без него........ сплошной переход на личности..

[Степняк]

Тут Степан, меня немножко от темы отвел.....
Повторяю вопрос пятидесятникам.
Что общего у апостольских языков при пятидесятнице и ваших языков при КДС ?
Я нашел только то, что и их и вас некоторые определяют как не адекватных (пьяных), но их в меньшей степени чем вас.

- - - Добавлено - - -

В день пятидесятницы было сошествие Святого Духа, обещание Иисуса ученикам в первой главе книги Деяний, это один раз до второго пришествия Христа. А общее что сверх естественным образом заговорили на языках, как Дух давал провещевать.

[babay]

Ваша беда в том, что вы вкладываете тайный смысл туда - где его и по мине не было....
Ну и огульное осуждение - куда ж вы без него........ сплошной переход на личности..

Никакого тайного смысла... Никакого познания... Просто освободил мозги и сердце, что бы туда Господь чего то влил. И я не пытался осознать Его действия, но Он открыл... Так тайна перестает быть, когда осознается суть...
А что касается личности, то не сказать что спина белая или голый, это ведь плохо. Во всяком случае зависит от намерений. Я ж Вас не в кутузку волоку, а по дружбе увещеваю.
Благословений.

[агатон]

Случай с Корнилием.

1. Сколько примерно времени прошло с пятидесятницы до крещения Корнилия ?

Судя по событиям описанных в деяниях лет 5 или 10.


2. Сколько примерно народу обратилось к Богу за этот промежуток времени ?

Судя по писанию. Тысячи иудеев в Иерусалиме, самаряне, организовались новые церкви в рассеянье по всей римской империи.


3. Сколько язычников ,до этого момента обратилось к Богу и приняло Духа Святого ?

По всей видимости ни одного. Суда по словам Петра Корнилий был первый обратившийся язычник.

4. Зачем Бог дал видение Петру о нечистых животных ?
Потому что Петр и другие иудеи, считали язычников не чистыми и потому им не проповедовали евангелие.

5. Почему Петр и прибывающие с ним, удивились , что Дух Святой сошел и на язычников ?

Тут две версии..
- они думали, что язычники не могут наследовать обетованного иудеям Духа Святого и спасение.
- они думали, что для спасения, язычникам нужно сначала обрезаться и принять закон Моисея, а уж потом они смогут принять Духа Святого.

6. Как они узнали, что Дух Святой сошел на язычников ?
Они видели, как они величают Бога, и что они говорят на иных языках.

7. Почему Петр, глядя на языки Корнилия сказал - " сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. " ? В каком начале ? И почему именно в начале, а не скажем - так же как всегда ?

Дух Святой сошел на Корнилия так же как и на апостолов в начале это лет 10 назад. Так же это значит, что языки были такими же какие и у апостолов.
Почему именно так же как и в начале, а не так как всегда, может иметь две версии..

1. Проявления языков со дня пятидесятницы не было вообще. Потому Петр и сказал Дух Святой сошел на Корнилия так же, как и на нас 10 лет назад , с языками.

2. Проявление языков апостолов в пятидесятницу было особенным. Если языки еще где и были, то они были иные чем у апостолов. Потому Петр вспомнил именно знамение языков десятилетней давности..

В любом случае версию о том, что языки были обязательным знамением КДС при апостолах полностью разбивает случай с Корнилием. Из этого случая ясно что языки были редкостью. Такой большой, что Петру пришлось вспоминать где еще было подобное знамение.


Выводы

Из этого места мы видим следующие простые и очевидные выводы.

1. Языки у Корнилия были такие же как и у апостолов. А как мы заметили ранее, у языков апостолов и у языков современных пятидесятников нет ничего общего..

2. Апостолы говорили на человеческом языке. Это было знамением для неверующих в иудее которые в последствии и уверовали частично. Корнилий тоже заговорил на таком языке который апостолам был знамением, ибо и они не верили в то, что на язычников может сойти Дух Святой. Теоретически это мог быть и ангельский язык и человеческий но самое главное, апостолы понимали , что Корнилий говорит о великих делах Божиих славит Бога. Это было так же проявлением дара пророческого, как и у апостолов в пятидесятницу.
Проявления дара пророческого при КДС у современных пятидесятников , проявляется крайне редко. Что опять говорит о том, что их языки отличаются и от языков апостолов и от языков Корнилия.

3. Языки были очень редким даром. По сути Петр сказал, что Дух со знамением языков, сошел только на них и на Корнилия, за все время..

4. Языки Корнилия были знамением КДС, для неверующих иудеев, о том, что Бог открыл дверь спасения и язычникам. Корнилий был первый не обрезанный язычник на которого сошел Дух Святой.

- - - Добавлено - - -

В день пятидесятницы было сошествие Святого Духа, обещание Иисуса ученикам в первой главе книги Деяний, это один раз до второго пришествия Христа. А общее что сверх естественным образом заговорили на языках, как Дух давал провещевать.

Т.е вы считаете общее - это то, что и апостолам и пятидесятникам Дух дает провещевать ?
Может оно так и есть.....
Но по внешним показателям - это два совершенно разных дара и языка.

- - - Добавлено - - -

Никакого тайного смысла... Никакого познания... Просто освободил мозги и сердце, что бы туда Господь чего то влил. И я не пытался осознать Его действия, но Он открыл... Так тайна перестает быть, когда осознается суть...
А что касается личности, то не сказать что спина белая или голый, это ведь плохо. Во всяком случае зависит от намерений. Я ж Вас не в кутузку волоку, а по дружбе увещеваю.
Благословений.

Когда человек освобождает мозги......... - то это называется фанатизм, и туда льют воду все подряд.........
Ну и во вторых - вы сути языков не знаете. Очевидно, как из вашей практики так и из вашего учения.

[Степняк]

Случай с Корнилием.

" Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: ........Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. 2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. 4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: ........ в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. 6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. 7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь. 8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои. 9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. ...Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. 17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа.........Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. "


Вопросы:
1. Сколько примерно времени прошло с пятидесятницы до крещения Корнилия ?

Не знаю точно, может в течении года.

2. Сколько примерно народу обратилось к Богу за этот промежуток времени ?

Достаточно не мало несколькими тысячами.

3. Сколько язычников ,до этого момента обратилось к Богу и приняло Духа Святого ?

Скорей всего еще не сколько.

4. Зачем Бог дал видение Петру о нечистых животных ?

Что и язычники могут быть народом Божьим.

5. Почему Петр и прибывающие с ним, удивились , что Дух Святой сошел и на язычников ?

Потому что язычники считались как нечистыми отдаленные от Бога

6. Как они узнали, что Дух Святой сошел на язычников ?

Что дар Святого Духа излился и на язычников.

7. Почему Петр, глядя на языки Корнилия сказал - " сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. " ? В каком начале ? И почему именно в начале, а не скажем - так же как всегда ?

Как и они заговорили на языках сверхъестественным образом.

[агатон]

Никакого тайного смысла... Никакого познания... Просто освободил мозги и сердце, что бы туда Господь чего то влил. И я не пытался осознать Его действия, но Он открыл... Так тайна перестает быть, когда осознается суть...
А что касается личности, то не сказать что спина белая или голый, это ведь плохо. Во всяком случае зависит от намерений. Я ж Вас не в кутузку волоку, а по дружбе увещеваю.
Благословений.

Когда человек освобождает мозги......... - то это называется фанатизм, и туда льют воду все подряд.........
Ну и во вторых - вы сути языков не знаете. Очевидно, как из вашей практики так и из вашего учения.

- - - Добавлено - - -

Не знаю точно, может в течении года.Достаточно не мало несколькими тысячами.Скорей всего еще не сколько.Что и язычники могут быть народом Божьим.Потому что язычники считались как нечистыми отдаленные от БогаЧто дар Святого Духа излился и на язычников.Как и они заговорили на языках сверхъестественным образом.

Это было точно не в течении года........... просмотрите события деяний. Так прошло много времени. Не меньше 5 - 10.

[Степан]

3. Языки были очень редким даром. По сути Петр сказал, что Дух со знамением языков, сошел только на них и на Корнилия, за все время..

1Kor. 14:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

Тебя очень интересуют языки и о них я буду говорить. На языках гооворили в Коринфе. В 27 стихе Павел против этого ничего не имел в виду. Всё, что там было перечислено, так было во всех церквах у святых. На основании этого видим, что дар языков не был редким, а был везде, где были церкви верующих.

[babay]

Когда человек освобождает мозги......... - то это называется фанатизм, и туда льют воду все подряд.........

Я Богу их освободил... Да и Вам же влить не удается, зачем тогда их пудрить?...))

Ну и во вторых - вы сути языков не знаете.

Это средство общения человека с Богом.

Очевидно, как из вашей практики так и из вашего учения.

А Вам, пожалуй, и электрошок уже не поможет понять, что нет у меня никакого учения... Я принял это верой. Учение нужно неучу.
То есть, кто смышленый, а кто зубрежкой берет... Но запомнить, это не понять... потому шо понимание остается, а память склерозом портится...))
Благословений.

[Степняк]

Т.е вы считаете общее - это то, что и апостолам и пятидесятникам Дух дает провещевать ?
Может оно так и есть.....
Но по внешним показателям - это два совершенно разных дара и языка.

Разница втом, что они говорили на человеческих языках, потому, что это так и надо было для знамения иудеям, мы сегодня не живем среди иудеев, но дар может и быть ангельским как читаем в коринфянах, для назидания себя и церкви при даре истолкования. Как я уже говорил, да иногда слыша некоторых языками у меня бывает сомнение. что он действительно на них говорит, когда я слышу рарарарарардададададЮ, еще очень сомневаюсь токой говорения когда говорят просто повторяй за говорящим на языках или просто кричи и заговоришь, такой практики в библия я не вижу и если Духу Святому надо Он свободно проявит этот дар, но нельзя всех исключать, я допустим уверовав во Христа после покаяния без всяких усилий и напряжения стал говорит на языках при этом чувствовал такое желания жить для Его воли в принципе после этого стал на мир смотреть совсем иными глазами.

[агатон]

1Kor. 14:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

Тебя очень интересуют языки и о них я буду говорить. На языках гооворили в Коринфе. В 27 стихе Павел против этого ничего не имел в виду. Всё, что там было перечислено, так было во всех церквах у святых. На основании этого видим, что дар языков не был редким, а был везде, где были церкви верующих.

Вполне логичный довод........признаю.
Если языки были в коринфе - то они были везде.
Но вот только в коринфе - языки расматриваются ни как знамение, а как дар Духа Святого. Притом они были не у всех в коринфе. И притом, Павел описывает духовный язык, а в пятидесятницу мы видим человеческий.
Потому я и говорил, или между Пятидесятницей и Корнилием - языков вообще не было.......... Или языки были , но какие то другие. Потому то Петр видя языки Корнилия и вспомнил не все церкви святых ........... а событие давнишнее - пятидесятницу.

[Степняк]

Это было точно не в течении года........... просмотрите события деяний. Так прошло много времени. Не меньше 5 - 10.

Хорошо пускай будит так.

[агатон]

Разница втом, что они говорили на человеческих языках, потому, что это так и надо было для знамения иудеям, мы сегодня не живем среди иудеев, но дар может и быть ангельским как читаем в коринфянах, для назидания себя и церкви при даре истолкования. Как я уже говорил, да иногда слыша некоторых языками у меня бывает сомнение. что он действительно на них говорит, когда я слышу рарарарарардададададЮ, еще очень сомневаюсь токой говорения когда говорят просто повторяй за говорящим на языках или просто кричи и заговоришь, такой практики в библия я не вижу и если Духу Святому надо Он свободно проявит этот дар, но нельзя всех исключать, я допустим уверовав во Христа после покаяния без всяких усилий и напряжения стал говорит на языках при этом чувствовал такое желания жить для Его воли в принципе после этого стал на мир смотреть совсем иными глазами.

Дар языков пятидесятницы - в толкователях не нуждался. Дар языков в 14 главе - нуждался в даре толкования. Это уже говорит о разных языках.

[Степняк]

Т.е вы считаете общее - это то, что и апостолам и пятидесятникам Дух дает провещевать ?
Может оно так и есть.....
Но по внешним показателям - это два совершенно разных дара и языка.

У нас в церкви не все говорят на языках и мы их в этом плане не напрягаем.

[агатон]

Я Богу их освободил... Да и Вам же влить не удается, зачем тогда их пудрить?...))
Это средство общения человека с Богом.

А Вам, пожалуй, и электрошок уже не поможет понять, что нет у меня никакого учения... Я принял это верой. Учение нужно неучу.
То есть, кто смышленый, а кто зубрежкой берет... Но запомнить, это не понять... потому шо понимание остается, а память склерозом портится...))
Благословений.

Языки - это не средство общения человека с Богом. Это дар Духа Святого, который дается определенным людям в церкви с определенной целью. А общаться с Богом могут все христиане и без языков.

[Степняк]

Дар языков пятидесятницы - в толкователях не нуждался. Дар языков в 14 главе - нуждался в даре толкования. Это уже говорит о разных языках.

разные языки от одного Святого Духа как Он дает провещевать