Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Дмитрий брат]

Неспособность пятидесятников к четким ответам и ясному изложению учения, говорит, что их учение от лукавого.

Точно.
Именно такой вывод и напрашивается из того, как многие из них излагают свое учение....
А вот Степняк - молодец... знает, во что верит, а потому и ответы дает четкие и ясные....

[Ольга Владим.]

Сказали.. да совсем !не в тему!...
Я как раз-таки утверждаю, что ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ .........но у большинства 50-ков и харизматов - ЭТО ПОДДЕЛКА, не соответсвующая Духу Слова Божьего.
Почитайте вот эту тему ... http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html... многое поймете из того, что я утверждаю, а что не утверждаю о крещении Духом.

ага - если и есть - то только в вашей церкви. И лично у вас. Языками говорите?

[Дмитрий брат]

ага - если и есть - то только в вашей церкви. И лично у вас. Языками говорите?

Моя же позиция по поводу языков Божьих и не Божьих...
... а также свидетельства моего "говорения" и "неговорения" языками...
в этих темах:
http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3911209
http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html
http://www.evangelie.ru/forum/t114778.html
http://www.evangelie.ru/forum/t109627.html
Заходите... ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь... участвуйте.... задавайте вопросы... отвечайте конкретно...[/QUOTE]

[nickoyan]

Неспособность пятидесятников к четким ответам и ясному изложению учения, говорит, что их учение от лукавого.

К сожалению, не только пятидесятники являются "неспособными" к четким ответам и ясному изложению учения,
этим страдают практически любая христианская "конфессия"... И самое печальное, что те, кто не признают дары
Духа Божия, или признают за "дары Духа" нечто "иное", не понимают, что дары Его - это следствие сверхъестественной
жизнедеятельности Духа Божия в верующем человеке, отсутствие каковой и является свидетельством отсутствия
Источника... Ведь плод Духа - это не естественное поведение человека, также как и проявления даров Духа...
Хотя, что для человека является не естественным, то для Бога - это Его природа и естество, и такие "качества" как -
любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, есть ни что иное как
Божеское естество, которое проявляется в тех, в ком живет Источник этих "качеств", то отсутствие этих "качеств"
и свидетельствует об отсутствии Источника, от Которого и исходят эти "качества"...
Конечно же, сатана знает это лучше любого богослова, ибо он (сатана) видел и знает Бога таким, какой Он есть,
ибо Был некогда пред лицем Его, служа Ему, поэтому и знает истину, ловко уводя от неё всех, кто не алчет и не жаждет
правды, и не ищет того, что угодно Богу. Впрочем, каждый получит ровно столько, сколько жаждет, алчет и ищет...

Да благословит Бог всякого, алчущего и жаждущего правды, ибо они - насытятся!

[агатон]

К сожалению, не только пятидесятники являются "неспособными" к четким ответам и ясному изложению учения,
этим страдают практически любая христианская "конфессия"... И самое печальное, что те, кто не признают дары
Духа Божия, или признают за "дары Духа" нечто "иное", не понимают, что дары Его - это следствие сверхъестественной
жизнедеятельности Духа Божия в верующем человеке, отсутствие каковой и является свидетельством отсутствия
Источника... Ведь плод Духа - это не естественное поведение человека, также как и проявления даров Духа...
Хотя, что для человека является не естественным, то для Бога - это Его природа и естество, и такие "качества" как -
любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, есть ни что иное как
Божеское естество, которое проявляется в тех, в ком живет Источник этих "качеств", то отсутствие этих "качеств"
и свидетельствует об отсутствии Источника, от Которого и исходят эти "качества"...
Конечно же, сатана знает это лучше любого богослова, ибо он (сатана) видел и знает Бога таким, какой Он есть,
ибо Был некогда пред лицем Его, служа Ему, поэтому и знает истину, ловко уводя от неё всех, кто не алчет и не жаждет
правды, и не ищет того, что угодно Богу. Впрочем, каждый получит ровно столько, сколько жаждет, алчет и ищет...

Да благословит Бог всякого, алчущего и жаждущего правды, ибо они - насытятся!

Неспособность дать четкое учение, еще зависит от знаний. Немощный в вере или новообращенный тоже на многое не сможет дать ясного ответа. Поэтому лично я призывал в дебатах участвовать только тех пятидесятников, которые достаточно взрослые и хорошо знают свое богословие и уверенны в своей правоте.

- - - Добавлено - - -

Точно.
Именно такой вывод и напрашивается из того, как многие из них излагают свое учение....
А вот Степняк - молодец... знает, во что верит, а потому и ответы дает четкие и ясные....

Жаль только, что Степняк не держится того учения, которое я собирался разбить в дебатах. А то круто было бы....
Но думаю такого вообще в принципе быть не может. Если человек здраво и прямо начнет говорить и разбирать учение, он не сможет прибывать среди пятидесятников. По крайней мере Степняк рассказывал, что его именно на прямых вопросах о святом смехе - заставили задуматься.
Так что зря я наверно ищу пятидесятника, который смог бы здраво отстоять учение о обязательном знамении КДС и других крайностях учения о языках. Такого человека просто быть не может.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4036488]

Не забывайте, вам нужно ответить на основной пост 2162, только после этого будет решено окончательно, продолжать с вами дебаты или нет.

Но на ваш вопрос отвечу.
Лично мне все равно, говорили ли вы на настоящем арабском или говорили хара-бара, а арабу только послышался арабский.

Еще раз повторяю, что данная часть темы, не для оспаривания вашего учения. Данная часть, только для того, что бы вы сами, осветили во всех подробностях свое учение, дабы у читающих уже не возникало никаких вопросов относительно вашего мнения по языкам.

То что вы говорили хара - бара, а арабу почудился арабский, я вывел из следующих фактов:
1. Данное учение проповедуют многие пятидесятники. Они толкуют то, что апостолы во время пятидесятнице заговорили не на иностранном языке, а на ином (непонятном), а окружающие их люди, слыша апостольское хара- бара, слышали каждый свое наречие.

2. Вы не знаете арабского. Следовательно вы сами не способны отличить ангельское наречие от человеческого. И если бы араб вам не сказал, что слышал арабскую речь, вы бы и не подозревали, что говорили на нем. Поэтому даже если наречие как то и поменялось, то для вас это вместо неясного для разума хара- бара, стало неясное для разуму бара -хара.

3. Вы не знаете арабского. Но даже если в вашем наречии стали встречаться слова похожие на арабские, это не говорит о том, что у вас была связная речь. Моя шестилетняя дочь, очень хорошо говорит на иных языках, особенно с английским наречием (когда насмотриться маминых учебных фильмов на английском), однако ее английские слова - это не осмысленная речь.

4. Так и у вас. Подтвердить, что вы перешли на чистый иностранный язык, можно только если взять магнитофон записать ваш язык и дать послушать его знающим арабский язык. И если они подтвердят текст, то тогда вы говорили на иностранном. Лично я так и делал. Когда услышал духа говорящего на английском, я записал на листок слова, которые услышал, пошел к переводчику и мне их перевели. Из чего я сделал вывод - что речь была человеческая, осмысленная. Вы такое не делаете.

5. Ну и вы сами сказали, что не знаете на каком наречии говорили. Спутать неизреченный язык хара - бара, с проповедью евангелия на арабском - невозможно. Потому что молитва пятидесятников на ангельском, не отличается своеобразностью слов и звуков. Обычно не более десятка повторяющихся фраз. А рассказать евангелие на арабском и не понять этого - довольно не вероятное зрелище.


Но в любом случае, повторюсь еще раз. Если вы настаиваете на том, что дар иных языков человеческих - это проявление всегда иностранного языка. Я приму и такое ваше объяснение.

ну что ж примите и пересмотрите ваше резюме и вывод

[Степняк]

- Марка 16:17
«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровыА они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями»

Вопросы:
1. К кому обращены обетования о знамениях ?

Уверовавшим

2. Какая цель у знамений подкрепление чего они даны?

В подкрепления слов евангелия, неверующим.

3. Какие знамения обещаны ?

именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы

4. Можно ли сказать, что эти пять знамений Христос обещал дать верующим, что бы они могли по ним определить Крещены они Духом Святым или нет ?

Нет так сказать нельзя.

5. Можно ли сказать, что Христос выделит «новые языки» - как 100 % и обязательное знамение КДС, а остальные знамения второстепенные и никакой сути их наличие не играет ?

Нет так тоже сказать нельзя, языки Иисус не выделил из остальных и как 100% крещением Духом Святым.

Дайте общее толкование «новым языкам» из этого места:
- какие языки, кому, куда, для чего, как применимо к сегодняшней жизни.

Из этого места можно сделать следующие выводы, уверовавшие будут говорить новыми языками, сверх естественным образом которые они не учили, как знамения для подтверждения евангелия неверующим, применимы также как применимы в апостольские времена.

- Иуда 1:20
«А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией»

Вопросы:
1. Как назидают себя на вере?

Через Слово Божье, пение псалмов и молитву о воле Божьей в нашей жизни.

2. Как молятся Духом Святым?

Молиться по воле Божьей в нашей жизни, сосредотачиваясь на том, что угодно Духу Святому.

3. Можно ли молиться Духом Святым, в любой момент, когда мне охота?

Молиться так нужно постоянно, что бы созидаться на святейшей вере.

4. Можно ли призывать всех верующих молиться Духом Святым в сегодняшней реалии ?

Нужно призывать всех верующих.

5. Приведите пример из Библии молитвы Духом Святым?

Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.

Дайте общее толкование «молитве Духом Святым»
Что это такое вообще ?

Молиться по воле Божьей, молиться о воле Божьей в нашей жизни, то, что угодно в молитве Духу Святому и естественно это будет производить назидания в вере.

- Римлянам 8:26-27
«Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.»

Вопросы:
1. Что означает - мы не знаем о чем молиться ?

Постараюсь сформулировать более понятно, если получиться.Своим плотским пониманием мы без помощи Духа святого не знаем о чем молиться и как это должно.

2. Как Дух Святой, подкрепляет нас ?

К нам приходит помощь Духа Святого, Он влагает в сердце наше благое терпение и упование.

3. Дух Святой ходатайствует за всех верующих, или только за тех, кто говорит языками ?

Естественно за всех верующих.

4. Дух Святой ходатайствует через уста людей, или может обойтись и без людей ?

Через уста людей по Его вдохновению и руководству.

5. Что значит неизреченные воздыхания?

Духом вдохновленное нельзя вполне выразить человеческим словом, сердце чувствует, а язык, а язык выразит не в состоянии, а испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, Бог знает, что у тебя на сердце и знает, что хочет Дух, вложивший то в твое сердце и не нуждается в ясности выразительной речи.

Дайте общее толкование всему этому отрывку.
Как вы его вообще понимаете.

Дух Святой вдохновляет нас в молитве влагая в наше сердце угодное Богу, даже если мы не можем это изречь словами как подобно воздыханиям только, но Бог знает мысль Духа, надеюсь поняли меня.

- 1 Коринфянам 12:3
«Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.»

Вопросы:
1. Приведите два прямых примера из Библии, где показано, как говорят Духом Святым (в местах должны быть слова - «сказал Духом Святым»)

Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.( Марка 13:36). Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? (Деяния 4:25)

2. Дайте определение что значит говорить Духом Святым ?

Говорит по вдохновению от Святого Духа.

3. Означает ли, что любой говорящий на иных языках говорит Духом Святым?

Говорит так как дает провещевать Святой Дух, как Он дает этот дар.

4. Означает ли, что назвать Иисуса Господом можно только на ином языке ?

Нет конечно

5. Что означает когда вы были язычниками, вас вели к безгласным идолам? Кто вел ?

Не знали Бога верили во что попало.

6. Почему Павел, прежде чем начать перечислять дары Духа Святого, сказал - никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса?

потому что все, что от Духа Святого не произнесет анафемы на Иисуса

Дайте общее толкование фразе «никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым»

Все кто говорят от Духа святого не скажут отречения от Иисуса как от Господа Христа и всякий кто настоящей искренний верой признает Иисуса Господом то это от Духа Святого так говорят.

1Коринфянам 13:1
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.»

Вопросы:
1. Существует ли возможность возгордиться от разговора на человеческих языках?

Да существует

2. Существует ли ангельский язык, или ангелы говорят на человеческом ?

Ангельский значит духовный язык, так как ангелы есть духи, но говорит ангелы могут и на человеческом языке.

3. Какие крайние , не возможные проявления затронул Павел в этой главе (читай всю главу) дабы подчеркнуть мысль о величии любви?

Не совсем понял вопрос, поясните пожалуйста?

4. На каком языке, говорят духи праведников на небе?

Точно не знаю, может какие то не неизреченный слова как говорил Павел о восхищении до третьего неба, но это только лишь мое предположение.

5. На каком языке говорят бесы?

Не знаю.

Дайте ваше толкование ангельским языкам.
- может ли на них говорить человек ?

Для верующего человека он может быть дан как дар от Святого Духа в говорении на языках.

- Ефесянам 6:18
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне»

Вопросы:
1. Что значит всякою молитвой?

Молиться по разному и воспевая и благодаря и ходатайствуя.

2. Что значит всяким прошением?

Прошением молиться просить по воле Божьей молясь духом, прошение то что в назидания.

3. Что значит молится во всякое время?

В любое время в любой форме, молиться о духовном.

4. Как всякой молитвой и всяким прошением можно молиться духом?

Всякой форме молитвы и в прошении, молиться духом молиться от сердце искрение за духовное.

5. Как можно духом молиться о святых?

Духом значить молиться по воле Божьей в жизни всех святых для их духовного созидания и служения.

6. Означает ли призыв Павла к членам всей церкви молиться духом во всякое время молиться всем и во всякое время на языках ?

Не означает, но можно и так.

Дайте толкование фразе «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом»

Всякою молитвою молиться, как поклоняться Богу благодорить Бога хадатайствовать в молитве и просить в прошении молитве, духом по воле Божьей от сердце искренно, то что полезно для духовного.

[метатрон]

Где Вы увидели, что эти три тысячи уже были присоединены к Церкви прежде, чем они крестились? И где Вы увидели, что они сначала крестились водой, а потом еще и Духом?

Так сначала они проповедь услышали Петра и потом уверовавшие 3000 крестились, это же иудеи были из разных стран пришедшие на поклонение в Иерусалим.

И что? И там и там действовал один и тот же Дух Божий.

Там были прообразы сама суть ещё не пришла т.к. Иисус ещё не совершил искупление.
И по прообразам крещения два в море и облаке т.е. водное и Духом.

Духа принял, это так. А где написано, что он был крещен Духом?

Посмотрел подстрочник с греческого Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется. там реально вообще нет нет фразы "Дух Святый сошел на евнуха"
Деян 8:39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха,
а Филиппа восхитил Ангел Господень,
и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

и Ангела который восхитил Филиппа тоже нет, ЧУДЕСА !!!!!!
ВОТ ЭТОТ ПЕРЕВОД БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫЙ (Русский современный перевод RSP https://www.bible.com/ru/bible/201/act.8.rsp )

Деян 8:36Продолжая свой путь, они приехали к воде, и евнух сказал: «Посмотри: вот вода. Что препятствует мне принять крещение?»
37[Тогда Филипп сказал: «Если ты веруешь всем сердцем, то можешь быть крещён».] И сказал вельможа: «Я верую, что Иисус Христос Сын Божий».
38 И он приказал остановить колесницу. И оба они, Филипп и евнух, сошли в воду, и Филипп крестил его.
39 Когда же они выходили из воды, Дух Господний унёс Филиппа, и евнух больше не видел его, но с радостью продолжил свой путь.
40Филипп же очутился в Азоте и, переходя из города в город, продолжал проповедовать Благую Весть, пока не пришёл в Кесарию.


Косяк в Синодальном переводе, что случается.

То есть, по Вашему, всегда, когда идет речь о крещении во имя Иисуса Христа, имеется в виду Иоанново водное крещение?

Так это разные крещения.

[Ольга Владим.]

Моя же позиция по поводу языков Божьих и не Божьих...
... а также свидетельства моего "говорения" и "неговорения" языками...
в этих темах:
http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3911209
http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html
http://www.evangelie.ru/forum/t114778.html
http://www.evangelie.ru/forum/t109627.html
Заходите... ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь... участвуйте.... задавайте вопросы... отвечайте конкретно...

Почему я должна бегать по вашим темам? Или вы не в состоянии коротко и ясно ответить на мой вопрос?
Что мешает сказать кратко, ясно и конкретно?

[igoshir]

Жаль только, что Степняк не держится того учения, которое я собирался разбить в дебатах.

Овцы стада Божьего не за учениями наемников следуют, а за Иисусом Христом. Козлы же не за кем не идут, а ищут с кем пободаться.

[Star Vale]

А почему Вы именно так поняли. Что послужило предпосылкой?

Да просто такой понятливый.

[awdij]

Так сначала они проповедь услышали Петра и потом уверовавшие 3000 крестились, это же иудеи были из разных стран пришедшие на поклонение в Иерусалим.

И что это объясняет? Три тысячи уверовали и крестились и присоединились к Церкви. Где крещение во имя Христа, а где крещение Духом?

Там были прообразы сама суть ещё не пришла т.к. Иисус ещё нешил искупление.
И по прообразам крещения два в море и облаке т.е. водное и Духом.

С чего Вы вообще решили, что это прообразы крещения водою и Духом? Образы тут в другом. Да и если верить Писанию: 2. и все крестились в Моисея в облаке и в море (1Кор.10), то крещение было одно в Моисея.

Посмотрел подстрочник с греческого, там реально вообще нет нет фразы "Дух Святый сошел на евнуха"

Ну так и я про то. Так что же приобрел евнух? Неужели так и остался без Духа?

ВОТ ЭТОТ ПЕРЕВОД БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫЙ

Дело не только в переводах, дело в различных рукописях...

То есть, по Вашему, всегда, когда идет речь о крещении во имя Иисуса Христа, имеется в виду Иоанново водное крещение?

Так это разные крещения.

Так, разные. Но то и другое водное, не больше? Так по Вашему?

[Star Vale]

Не. Для того чтобы просчитать действия агатона быть пророком совершенно без надобности. Достаточно просто понаблюдать за агатоном какой-то период времени.

Та даже и наблюдать не надо было. Достаточно прочитать первый пост, где изложены правила. Перефразируя одного тренера (не помню какого): "Правила придумываются для того, чтобы лишить оппонента малейшей возможности одеражать победу."

[Дар]

Та даже и наблюдать не надо было. Достаточно прочитать первый пост, где изложены правила. Перефразируя одного тренера (не помню какого): "Правила придумываются для того, чтобы лишить оппонента малейшей возможности одеражать победу."

А Вы считаете,что в борьбе любые методы хороши?Вам близка наверна фраза "победителя не судят".

[Star Vale]

По-моему это "болезнь" большинства пятидесятников - они НЕ в состоянии четко и ясно излагать свои мысли по фунадментальным вопросам своей веры.

Дмитрий, да что ж ты смотрешь начужие болезни, когда сам покрыт коростой с ног до головы? "Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем." (Ис.1:5,6). Это про тебя. Ты Симон волхв. Ты сам находишься в узах неправды, и еще пытаешься говорить о других. Если ты не понимаешь, что говорят тебе верующие, то это проблема не в их несостоянии излагать мысли, а твоя - ты неспособен понять.