Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Мне как то кажется, что все говорят об одном и том же, ОДНИМ(собственным) языком(наречием), но друг друга не понимают...)) Вот ведь оказия какая...))
Благословений.

Дело в другом.
Вы слишком быстро меняете ваши точки зрения.
Вот брат Ермак, тоже вначале написал, что можно говорить хара - бара (непонятный язык) , а стоящий рядом может услышать человеческую (арабскую ) речь. Я сказал - хорошо.
Записал в резюме это как эффект слуховой галлюцинации. Ибо человек говори не на человеческом наречии, а дар толкования не верующим не дается. Следовательно язычнику что то почудилось......
Брат Ермак, сразу переобулся и сказал, что человеческий - это только человеческий понятный.

Ну а вообще толкование пятидесятников - это просто чудеса экзегетики. Где они такой дар то увидели - дар понимания ангельских языков дающейся не верующим, что бы они воспринимали ангельский язык как человеческий..... И для кого такой дар - то ли для неверующих, как дар толкования ?
Вообщем, надеюсь разберемся когда дойдем до Деяний.

- - - Добавлено - - -

Аминь.
Уже рассказывал это, но не боюсь повториться. Во время войны через населенный пункт (деревня) проходили наши... э-э-э..., скажем так - подразделения (потому что не помню, какие). Один из солдат покинул строй и зашел в дом. Зашел... А там идет молитва на языках. Никто не услышал, что вошел посторонний. А он встал на пороге и стоит слушает. Молитва заканчивается, народ встает с колен, и он обращается к женщине, которая была ближе всего к нему на своем языке. Татарин. Она на него смотрит непонимающе. Он опять что-то ей говорит. Она ему в ответ: "Я не понимаю". Он: "Как? Ты же мне сейчас всю мою жизнь рассказала!"Этот человек прямо там и принял Иисуса.
Вот это было проявление ДАРАЗ РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ. Молитва шла НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ, которые никто не понимает, потому что на нем Богу говорятся тайны духом, а когда вошел тот чел., Дух Святой дал ДАР РАЗНЫХ ЯЗЫКОВ. Их истолковывать не надо было, так как они были направлены к определенному человеку, который знал язык, на котором проявился дар.
А то, что некоторые тут извращенцы Слова Божьего говорят, что если написано, что НИКТО не понимает, значит и Бог не понимает, то таковым хочется сказать, чтобы они вообще не раскрывали рта, чем говорили такую несуразицу. Грубо? Да, грубо. Зато правда. НИКТО - это говорится о ЛЮДЯХ. Никто из людей не понимает иные языки, потому что они направлены не к ЛЮДЯМ, а к БОГУ. Теперь подумайте, если иные языки направлены к БОГУ, значит БОГ их и понимает, а люди нет, да и не надо им. Хотя, скажу вам, что я лично часто понимаю о чем идет молитва. Уверен, что и у других молящихся на иных языках происходит точно также.

- - - Добавлено - - -

Интересно , кто же эти извращенцы, которые говорят, что когда человек молиться духом Богу, то его НИКТО не понимает ???
Вон, тут говорят, что даже татарин с дороги понимает......

[агатон]

Народ! А может стоит нажать на крестик в правом верхнем углу, потом в кнопочке "Пуск" нажать "Выключить компьютер", взять в руки Библии и просто почитать? И так делать всегда. Тогда никакие глупые мысли не будут лезть в голову и учавствовать в этих бесполезных спорах времени не будет. Чем больше пребываешь в молитве и Слове Божием, тем меньше остается времени (И места. В сердце) на всякую лабуду.
Первый это сделаю.

Ну слава Тебе Господи.....
Надеюсь, больше тебя здесь не увижу (а также Олега 2008, бабай, Ольгу К. и всех кому понравилось высказывание. Все равно по теме не говорят, один негатив нагоняют) Наконец нашу Звезду посетила мысль от Духа Святого - иди почитай Библию и так делай всегда, тогда никакие глупые мысли посещать тебя не будут.
Аллилуйя.

А я пока в честных дебатах, буду исследовать себя и свое учение. Устоит - останусь в нем. Не устоит - отрекусь и приму точку зрения оппонента.

[igoshir]

А я пока в честных дебатах, буду исследовать себя и свое учение. Устоит - останусь в нем. Не устоит - отрекусь и приму точку зрения оппонента.

Фарисеи и книжники видевшие Иисуса воочию и чудеса и знамения не отреклись от своего. Тогда как ты отречешься?
А кто говорил не отрекусь, тот отрекся. Смотри за собой, чтобы не сгореть в невежестве своем.
От Матфея 26:35 - Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

[агатон]

Точку зрения я не поменял просто все по проще сказал. Я еще раз повторяю что в этом пребываю так что это просто вы недопонимали
про ангельские языки я писал вам что их никто не понимает это для назидания себя вот тут http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4025888 но также упомянул вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4029164
так вот во время молитвы Духом может произойти и это же что и было в пятидесятницу когда человек может заговорить на человеку понятном языке (у меня так было) в таком случае кто то или даже вся церковь может получить назидание,
о даре истолкования я ничего не говорю так как об этом у нас пока речи не шло.

так что просто о истолковании мы особо не говорили и вообще то мой последний ответ является суммой всех ваших вопросов и моих ответов
и так говорение на иных(ангельских) языках не есть дар разных языков но если Бог пожелает может быть толкование, то есть здесь уже не дар языков а дар толкования проявляется http://www.evangelie.ru/forum/t117827-148.html#post4037447
языки ангельские никому не понятны молящийся на них назидает себя , но при наличии дара толкования по воле Бога может быть истолкована объясню подробней - дар толкования не может проявиться по воле человека то есть хочу толкую не хочу не толкую если Бог даст толкование то будет истолкована,

2 насколько я понимаю то разные языки (иностранные) естественно звучат как четкая речь на иностранном языке
3 в третьем вопросе вы спрашиваете об одном и том же но в разной форме
Так же уточните, можно ли на ангельском языке обращаться к церкви с толкователем, или же толкуется только молитва обращенная к Богу.
можно подумать что я говорил что молитва к Богу это не ангельские языки, но ответ дам так, при наличии толкования можно на обоих языках говорить к церкви это то же что и пророчество. Если Бог дает толкование то для чего? раз Бог хочет чтоб речь была понятна то она будет понятна

Надеюсь теперь все ясно?

Ну ПОЧТИ все.
Итак, уточняю.
Человеческий язык - это только иностранный. Если человек слышит из уст пятидесятника иностранную речь (арабский), то ее слышат все, да и сам говорящий говорит не хара - бара , а именно на иностранном. Так что если эту речь записать на магнитофон - то все будут слышать иностранный язык.
Всё с этим разобрались.

Далее.
На сколько я помню, вы утверждали, что на ангельском языке не обращаются к церкви..... Теперь вы утверждаете, что обращаться можно, но только с толкователем. Вы не ответили на суть вопроса. Ответьте прямо - толкуется молитва на ангельском или толкуется послание к церкви на ангельском???? Есть разница, между обращением к Богу и обращением к церкви. Суть вопроса именно в этом - может ли обращение Бога быть на ангельском к церкви с толкователем ???

Далее.
Вы не ответили на первый вопрос. Насколько я помню, вы разделили иные языки на Дар иных языков, и на Знамение иных языков. Знамение - это ангельские, для назидания себя, он у всех КДС. Дар иных языков - это человеческий , он не у всех..... Теперь вы говорите, что человеческий - это только иностранный. Отсюда опять пошла путаница.....
Итак, что бы распутать прямой вопрос - что такое дар иных языков ???? Иностранный и Ангельский в обращении к церкви..... или только иностранный ???

Жду ответа.

- - - Добавлено - - -

Фарисеи и книжники видевшие Иисуса воочию и чудеса и знамения не отреклись от своего. Тогда как ты отречешься?
А кто говорил не отрекусь, тот отрекся. Смотри за собой, чтобы не сгореть в невежестве своем.
От Матфея 26:35 - Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.

Ну я же на фарисей.....что бы переть против истины. На кой это мне? Я не враг своей душе.

[метатрон]

что такое дар иных языков ???? Иностранный и Ангельский в обращении к церкви..... или только иностранный ???

Какой Бог изберёт такой и будет это не зависит от говорящего человека.

[alexey957]

Ну слава Тебе Господи.....
Надеюсь, больше тебя здесь не увижу (а также Олега 2008, бабай, Ольгу К. и всех кому понравилось высказывание. Все равно по теме не говорят, один негатив нагоняют)

Дорогая душа, хотя бы немного задумывайся за что Бога благодаришь и есть ли в этом благодарность?

[агатон]

Какой Бог изберёт такой и будет это не зависит от говорящего человека.

Крутой ответ.......
А если Бог не изберет никакой - то иных языков вообще нет.
Вы что не можете объяснить что такое дар иных языков ????

- - - Добавлено - - -

Дорогая душа, хотя бы немного задумывайся за что Бога благодаришь и есть ли в этом благодарность?

Я Бога благодарю за то, что Он дал мысль Звезде прекратить пустые споры и пойти почитать Библии и молиться.
Разве не Аллилуйя ?
Хорошо ,было бы, если бы Бог дал эту мысль всем, кто засоряет дебаты пустыми спорами.

[alexey957]

Разве не Аллилуйя ?

На эти слова?

Надеюсь, больше тебя здесь не увижу а также Олега 2008, бабай, Ольгу К. и всех кому понравилось высказывание.

Покайтесь!

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4038728]Ну ПОЧТИ все.
Итак, уточняю.
Человеческий язык - это только иностранный. Если человек слышит из уст пятидесятника иностранную речь (арабский), то ее слышат все, да и сам говорящий говорит не хара - бара , а именно на иностранном. Так что если эту речь записать на магнитофон - то все будут слышать иностранный язык.
Всё с этим разобрались.

Далее.
На сколько я помню, вы утверждали, что на ангельском языке не обращаются к церкви..... Теперь вы утверждаете, что обращаться можно, но только с толкователем. Вы не ответили на суть вопроса. Ответьте прямо - толкуется молитва на ангельском или толкуется послание к церкви на ангельском???? Есть разница, между обращением к Богу и обращением к церкви. Суть вопроса именно в этом - может ли обращение Бога быть на ангельском к церкви с толкователем ???

Далее.
Вы не ответили на первый вопрос. Насколько я помню, вы разделили иные языки на Дар иных языков, и на Знамение иных языков. Знамение - это ангельские, для назидания себя, он у всех КДС. Дар иных языков - это человеческий , он не у всех..... Теперь вы говорите, что человеческий - это только иностранный. Отсюда опять пошла путаница.....
Итак, что бы распутать прямой вопрос - что такое дар иных языков ???? Иностранный и Ангельский в обращении к церкви..... или только иностранный ???

Жду ответа.

Агатон, вы прикалыватесь или вам действительно не понятно??
Насколько я помню, а память пока при мне, что я говорил что без толкования я не обращаюсь к церкви, а говорю себе и Богу, а вопросов толкования мы особо не касались вот и получился пробел. Я думаю что толкование в основном то и требуется на ангельские языки ведь человеческие даются в основном чтоб тебя поняли люди владеющие этим языком, а ангельские никто не понимает вот тут то и нужен сверх естественный дар истолкования.

Ну и осмелюсь еще раз попросить напомнить мне где я ангельские языки делил на 2 группы ну да ладно все равно не ответите так вот я в четвертый кажется раз говорю что только 2 языка ангельские и человеческие человеческие это и есть дар разных языков но не когда это произошло раз или два и все а когда это повторяется с определенной переодичностью. Ну теперь все??

да насколько я помню дара иных языков нету есть дар разных языков

[Олег2008]

Жибрик.
"Бог под арестом."

Религиозная риторика характерна еще и тем, что она дает ответ, не выслушав вопрос.
А зачем?
Для нее суть не в том, чтобы ответить, а в том, чтобы отвечать.
Софизм религиозной риторики часто представляет собой защитную реакцию незнания или даже невежества некоторых верующих признать свое бессилие и уступить знанию. Так определенные религиозные деятели наших дней с напускной ученостью рвутся спорить даже о том, чего не знают. Спорят, потому что хотят казаться духовными^[23], но их мнимая духовность чаще всего служит помехой в дискуссии, так как приводит в тупик и того, кто пытается говорить по сути, и христианина-«всезнайку».

Клайв Льюис
«Я не хочу громить на словах врагов, с которыми мне ни разу не пришлось встретиться в подлинной битве».

[Ольга Владим.]

Вообще не понимаю - что можно не понимать вот в этих строках???-

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(RST 1Кор.14:1-33)

Есть языки и человеческие и ангельские, есть языки для знамения неверующим и для общения с Богом - в тайне от других человеков и в тайне от самого человека - ибо еще не созрел для многих тайн, а дух имеет возможность общения, есть языки для евангелизации(обличения, пророчества) - для неверующих, но все это должно быть с любовью по отношению к другим человекам и стараться соблюдать порядок в церкви - если не дан дар толкования никому - говори себе и Богу, а если Бог желает сказать церкви - Он даст толкователя.
Если человек и скажет без истолкования - это не преступление. Возможно, что он сказал кому-то, кто не хочет объявлять о содержании высказывания.

Ну сколько можно все это мусолить???

[Star Vale]

Вообще не понимаю - что можно не понимать вот в этих строках???-
Ну сколько можно все это мусолить???

Столько, сколько сатана будет клеветать на избранных Божиих и извращать Слово Божие. Ну не хочет он, чтобы люди поклонялись Отцу в духе и истине. Вот он через людей и пытается отвратить от Духа Святого и от Слова Божьего.

- - - Добавлено - - -

да насколько я помню дара иных языков нету есть дар разных языков

Уже неоднократно это говорилось, но все равно мешают ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ языков и ДАР РАЗНЫХ языков.

[Ольга Владим.]

Уже неоднократно это говорилось, но все равно мешают ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ языков и ДАР РАЗНЫХ языков.

Перестанут мешать иные - станут мешать ангельские, потом - к любви прицепятся, потом к истолкованию - короче - молчите в церкви, пятидесятники!

[Star Vale]

Перестанут мешать иные - станут мешать ангельские, потом - к любви прицепятся, потом к истолкованию - короче - молчите в церкви, пятидесятники!

Так они и цепляются! То там мы к ним без любви, то здесь мы их осудили. А то типа Агатон писал это:

Ну слава Тебе Господи.....
Надеюсь, больше тебя здесь не увижу (а также Олега 2008, бабай, Ольгу К. и всех кому понравилось высказывание. Все равно по теме не говорят, один негатив нагоняют) Наконец нашу Звезду посетила мысль от Духа Святого - иди почитай Библию и так делай всегда, тогда никакие глупые мысли посещать тебя не будут.
Аллилуйя.
А я пока в честных дебатах, буду исследовать себя и свое учение. Устоит - останусь в нем. Не устоит - отрекусь и приму точку зрения оппонента.

от такой большой любви!
Что я еще скажу. Видел как произошел раскол в одной церкови. И причиной было нежелание жить по Слову. Когда проповедник стал говорить людям о грехах и о покаянии, они его обвинили, что у него нет любви и он их обличает потому что не любит. Половина церкви ушла. Ушла туда, где льстили их слуху. О грехах и о покаянии было запрещено говорить с кафедры.
У Агатона же явная ненависть. Он точто также не терпит, когда ему говорят правду. Ну, это его дело.
Кстати, это один из признаков, что чел. находится в заблуждении.

[Олег2008]

короче - молчите в церкви, пятидесятники!

Это именно то, к чему стремится сатана.....