Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Мои ответы на первые 6 вопросов.
1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?
(обоснуйте по возможности ваш ответ)

Насколько я понимаю русский язык, то крещение это погружение, а рождение это рождение.
Два совершено разных глагола, обозначают две совершенно разные истины.
Крещение Духом Святым может обозначать максимум как схождение Духа Святого на человека.
Рождение от Духа говорит о том, что внутри человека произошло коренное изменение возрождение человеческого духа.
Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»
Плоды рождения свыше, тоже хорошо видны из пророчества «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»

В итоге, очевидно, что это совершенно разные акты. Одно дается для служения, другое для святой жизни. И на этом делается сильный и видимый акцент в Писании.

2. Является ли Крещение Духом Святым, или точнее сошествие Духа на человека («Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.») тем же самым сошествием Духа Святого на человека, что мы видим в Ветхом завете?

Это довольно сложный вопрос.
Если сказать, что это одно и то же.. то все учение пятидесятников по поводу того, что при крещении обязательно должно быть говорения языками - разлетится в пух. Ибо сотни мест из Библии, касающиеся схождения Духа на ветхозаветних людей, говорит о том, что языками они не говорили.
Следовательно, пятидесятники, придерживающиеся этого учения, всегда будут отрицать возможность Крещения Духом Святым в ветхом завете.

Однако, если сказать что крещение Духом, это помазание на служение, которое дает человеку сверхъестественные дары Духа Святого на служение, то разнице никакой нет..
Что в ветхом завете, люди на которых был Дух Святой служили в силе (пророчествовали, творили чудеса, исцеления, воскрешения мертвых), тоже самое было и в Новом завете служили в силе (пророчествовали, творили чудеса, исцеления, воскрешали мертвых).

Поэтому видимой разницы, между служением Крещенных Духом ветхого завета, и служением Крещенных Духом в новом завете я не нашел.

3. Имели ли Духа Святого ветхозаветнии люди?:
Давид, Даниил, Гофолия, пророки, судьи..
Многие пятидесятники ссылаются на то, что якобы Духа Святого не было с людьми Ветхого завета . Данный вопрос сам по себе показывает что Дух Святой был с избранными людьми народа Божьего.
Многие пятидесятники ссылаются на то, что якобы Дух Святой был как то не так с ветхозаветными людьми.
Но я так и не понял, как это не так. Ибо нашел места из Библии, где говориться, что Дух Божий был с ними, был в них, был на них, они были исполнены Духом Святым.
Как еще по другому Дух Святой может быть с людьми, я так и не понял.

4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?

Разумеется, зная всю отсталость Израильского народа в духовных вещах, можно сказать, что кто их знает.? Порой они вообще ничего не понимали.
Но данная проповедь Иоанна Крестителя, несколько раз упоминается в Библии. Эта проповедь была для всего народа. Более того, эта проповедь была о Грядущем Мессии.
На Иоанна тоже думали, что он Христос. Потому и спрашивали ты Христос?
И Иоанн делает различия между собой и Христом. И это различие заключается в том, что Иоанн крестит водой, а Христос крестит Духом Святым.
Фарисеи должны были прекрасно это понимать, иначе само оправдание Иоанна сводилось к нулю.
По сути Иоанн говорил фарисеям и народу как узнать Христа Христом будет тот, кто будет крестить Духом Святым.
Интересно то, что никто из фарисеев не спросил «что это значит ? как можно крестить Духом Святым?»
И они ждали Мессию, который будет раздавать Духа Святого.
Правильно или не правильно они понимали Крещение Духом это другой вопрос. Но то, что они имели представление об этом это однозначно.
В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимом. Где истина о рождении свыше поставила в тупик учителя Израилева.

В итоге, очевидно, что истина о крещении Духом была понятна народу (в общих чертах). Более того, они ждали Мессию именно по такому признаку будет крестить Духом.
А откуда они могли знать про крещение Духом и ничего не смыслить в рождении свыше ???

Тут только один вариант. Крещение Духом уже не раз было в Ветхом завете, а вот рождение свыше понятие было совершенно новое, и ничего подобного еще не происходило.
И мы видим из Ветхого завета, что Дух много раз сходил на людей, при этом давая им новые качества и дары. И даже Моисей вздыхал и хотел, что бы Дух Святой сошел на все общество, а не только на 70 старейшин. Но нигде не видим, что бы в ветхом завете человек стал новым творением.


5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?
Как я уже писал ранее видимых отличий нет.
Что в ветхом завете, что в Новом завете, все происходило по одной схеме на человека сходил Дух Святой и он начинал свое служение в силе пророчествовал, творил чудеса, исцелял, проповедовал и т.д..


6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?
Цель сказал Сам Христос «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями»
К этому прибавить не чего. Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе.

- - - Добавлено - - -


- - - Добавлено - - -

Мои ответы на вторые 5 вопросов.

1. Дайте определение Рождению свыше?
Рождение свыше - это перерождение духа человеческого


2. Перечислите условия при которых дается рождение свыше ?
Так как «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.»
И так как «Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.»

То очевидно, что условиями рождения свыше, являются условия спасения, а это:
Искреннее покаяние, через правильную веру в Иисуса Христа.
После чего человек получает рождение свыше и уже идет путем своего освящения.

3. Что меняется в человеке после Нового рождения?
Меняется дух.
Ибо новое рождение это условие Нового завета. Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога. Поэтому Бог решил вложить заповеди в сердце и сделать так, что бы люди смогли их исполнить «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.»

Поэтому видимой переменой у рожденного свыше это победа над грехом.

4. Может ли быть Рождение Свыше быть до крещения Духом Святым?
По моему, так и было с апостолами, которые Духа получили еще до вознесения Христа «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.»
А крещение Духом получили на 10 день после вознесения Христа - «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.»

5. Является ли членом тела Христова рожденный свыше, но не крещенный Духом?
Крестит в Дух Христос «Он будет крестить вас Духом Святым.»
В тело же Христа, погружает не Христос, а Дух Святой «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело»

Поэтому, членами тела Христа, являются только те, кого туда погрузил Дух Святой а это рождение свыше, рождение от Духа. КДС это же действие совершаемое не Духом Святым, а Христом, который погружает не в тело, а в Дух Святой, или точнее облекает человека Духом Святым.
Поэтому КДС к членству в церкви, никакого отношения не имеет.

[Йицхак]

По моему, так и было с апостолами, которые Духа получили еще до вознесения Христа «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.»
А крещение Духом получили на 10 день после вознесения Христа

Меня всегда в такой восторг приводят басни "церковно-евангелистского разлива", что словами не передать.
Примите Св.Дух - они приняли, но в Него не погрузились, а положили в карман? А вот когда в день Пятидесятницы они приняли Св.Дух, то тут в карман не клали, а погрузились? (типо, карманы-то ведь были уже заняты от предыдущего раза).

Причем, пишите Вы это на голубом глазу сразу после Вашего же утверждения "Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе" (п.6).
Басни ведь, как вещь незыблемая, не предполагают размышлений над Писаниями, а потому запросто ахинея о том, что Апостолы были крещены впервые в Пятидесятницу соседствует в умах с текстом:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши.

ПС Правды для: басню о том, что Апостолы, якобы, впервые были крещены Св.Духом только в день Пятидесятницы и, якобы, в тот же день появилась Церковь, в конце 19 века от евангеликов подцепили и православные.

Так и живем.

[awdij]

Ошибиться не боитесь, как те, кто об Апостолах сказал "они напились"? Или у Апостолов тоже была глоссалалия?

А чего Вы боитесь? Разве что случилось с теми, кто ошибался? Не встал ли Петр и просто объяснил: "Они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня". Да так объяснил, что они умилились сердцем.

Но в наше время по другому если и встают, то сразу выносят суд: "ты хулишь Духа", вместо того, чтобы внятно объяснить.
Вас тоже запугали?
Да, есть такое: с одной стороны они пугают, а с другой, опять же, обвиняют в страхе. И, похоже, это действует...

Вот я - не пятидесятник. Дара языков не имею. Дара толкования тоже. Но как-то не беру на себя заявлять, что все 100% случаев говорения языками есть глоссалалия.

"Ри баса така мая...ши лэйса ла бала...ри баса така мая...та та та...о.. блэйса ла бала...сей блэйса ла бала...алиллуйя, Господь, блэйса ла бала...", вот это точно не язык, это глоссалалия. Это и многие пятидесятники сознают, но, понятное дело, вслух ничего не скажут.
Так что, если чего и бояться, так это приписывание этих "лайла-бейла-та-та-та" Духу Святому.

[агатон]

Мои ответы на последние два вопроса.
1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?

Что бы ответить на этот вопрос, нужно хорошо понимать, что такое вообще Крещение Духом Святым. Именно поэтому, я столько и расспрашивал братьев по этому вопросу.
Когда Иисус разговаривал с учениками на горе Елеонской, перед Своим вознесением (Деяния 1 глава), то Он сказал апостолам «Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.»
Для чего ученикам нужно было КДС, Христос так же пояснил «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.»
Из этих двух мест очевидно, что Христос никого не посылает на служение прежде чем не наделит Его силой к этому служению. Принятие силы для служения это и есть то, что приняли апостолы в пятидесятницу - КДС.
Поэтому первый признак, по которому я могу определить крещен я Духом или нет это призыв Господа ко служению.
Если я уверен в том, что именно Господь меня призывает ко служению, то могу быть и уверен, что Он дал и силу для этого служения т.е Крестил Духом.

Вторым признаком, по которому можно определить КДС это проявление силы. Проявление силы Духа Святого через человека. Вряд ли кто может сказать, что не крещенный Духом Святым будет действовать в дарах Духа Святого
Поэтому вторым признаком является действие даров Духа Святого (описанных в 12 и т.д главах)

Третьий признак определения КДС я увидел в словах Христа «Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
Проповедь евангелия в мудрости слова, которой не могут превзойти другие ораторы, это признак того, что Дух Божий с человеком. Что очевидно на примере Стефана «Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.»

Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.

В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Если брать прямое место из Библии, то на это Петр сказал прямо «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.»

Поэтому, чтобы получить КДС достаточно покаяться и креститься.

Но будущее показало, что чтобы получить КДС достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»

Есть еще одно место из Евангелия «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
Это место говорит о том, что Духа можно просить.
В Деяниях мы видим примеры того как люди просили.
В первую очередь это касается тех мест, когда Дух Святой давался через возложение рук апостолов «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.»

Но тут возникает вопрос насколько упорно нужно просить ?
Обетование Божии, которое привел Петр в Деяниях гласит «излию от Духа Моего на всякую плоть,» , имеется ввиду конечно народ Божий, потому что в ветхом завете излитие Духа происходило только на избранных. Итак, Бог обещал излить Духа Святого на всякую плоть сыны, дочери, старцы, юноши, рабы, рабыни..
Это обетование Божие. Если человек становится частью народа Божьего, то Бог обязан Крестить его Духом Святым, ибо Он это обещал.

Тогда зачем просить КДС ?
Из Деяний видим, что по молитве Дух изливался только по молитве апостолов. Сам благовестник Филипп не стал молиться за КДС, но были посланы апостолы. Подобную власть хотел получить некий Симон «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.»
Для чего Симону такой дар? Почему он не попросил чудес или исцелений, почему именно дар давать Духа Святого?

Очевидно, что сей дар, по началу, был только у высших апостолов Христовых. Этим актом Бог утверждал авторитет апостолов среди людей. По сути, это была прямая преемственность Христа крестящего Духом Святым. Чего и захотелось Симону.

В некоторых случаях, в этом смысла не было и потому Дух сходил и без апостолов, как мы видим на примере Корнилия, евнуха, Павла.
Так же и после смерти апостолов, нельзя сказать, что излитие Духа прекратилось.
Тогда с уходом апостолов, по чьей молитве Дух Божий должен сходить на верующего ??? Пастора?? Дьякона ??

Лично я думаю, что с уходом апостолов, когда церковь уже была создана, сие таинство КДС, происходит в лоне церкви без молитв. По крайней мере, мы не встречаем в Библии вообще ни одного места, где бы говорилось о том, что бы верующие просили Бога дать Духа Святого им самим. Никто не молился дай мне Духа. Даже апостолы не молились за себя так дай нам Духа. Христос им просто пообещал «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,»
Поэтому очевидно, что Христос просил Отца об Утешителе для учеников чем доказал, что Он обещанный Мессия. Апостолы просили Христа о Духе Святом для самарян чем доказали, что они посланы Христом.
Но если Христос упросил Отца, дать Утешителя всем верующим, то для чего была молитва апостолов? только для того, что бы укрепить авторитет апостолов перед народом.

Так нужно молиться о КДС , или не нужно?
Если человек понимает, что такое Крещение Духом, то он должен понимать, что это обязательное обещание Бога в Новом завете, для всякого верующего. Потому, если бы апостолы не просили за Самарян, то Дух Божий сошел бы и без их молитв. Что очевидно на примере Корнилия, ибо Петр, не собирался молиться за них об КДС . Дух Святой сошел Сам Собой, чем вызвал недоумение Петра и бывших с ним «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,»

Мое мнение такое, что Крещение Духом Святым дается всякому рожденному свыше христианину, когда Господь призывает его на служение. А так как на служение призываются все верующие то и крещение дается всем. Господь не может призвать человека на служение, прежде не крестив его Духом Святым.


Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение, тогда Он и дает ему КДС. У апстолов КДС было не сразу. У Самарян после водного крещения. У Корнилия - сразу, до крещения. У Павла и евнуха и Христа во время водного крещения.

- - - Добавлено - - -

Теперь ВСЕ
Теперь отвожу одни сутки для ваших вопросов, комментариев и ехидных замечаний (как же без них то).
Затем делаем общий вывод (кратко)
И переходим к следующей теме - "Знамения и Дары"
В которой попробуем разбратся, что такое знамения, для чего они даны и чем дары знамений отличаются от даров даров.....
Сутки на ваши вопросы.
Оппонентам обязуюсь ответить на все вопросы, остальным - по желанию.

[ermakltd]

Мои комментарии.
Лично мне показалось забавной идея о не полном рождении свыше. Что то типа звания «нежить», еще до конца не живой, но и не мертвый. Звание «живой» дали, а силу освещаться, т.е быть живым не дали. Вроде бы и спасение получил, но залога спасения не дали. Вроде бы и Христа принял верою и причащаешься, но членом тела не стал.
Если члены Церкви только те, кто крещен Духом, т.е те кто говорит на языках. То получается, что Церковь состоит только из говорящих на иных языках. Только пятидесятники-харизматы будут жить на небе в небесном Иерусалиме, все же христиане, которые не говорят языками, будут жить на земле праведников, под управлением пятидесятников.
Так же именно говорящие на языках (т.е имеющие КДС) могут служить Богу в дарах Духа Святого, могут правильно понимать писание, могут преображаться в образ Христа (освещаться), остальным этой силы не дано.
Ну и как я понял, только имеющие КДС (говорящие языками) имеют статус духовных, ибо их рождение свыше завершилось, а остальные имеют статус душевных, потому что не имеют Духа Святого.
Ну и также, брат ничего вразумительного не смог сказать, чем все же схождение Духа в ветхом завете отличается от схождения Духа в Новом завете.

Теперь стало более менее понятно, почему пятидесятники настаивают на том, что их учения никто понять не может, кроме тех, кто говорят языками.[/QUOTE]

конечно сарказма много, но это ваш удел а вот об освящении вы так и не поняли поэтому я и не совсем согласен с словами - не может освещаться (т.е преображаться в образ Христа), но думаю по ходу пьесы проясним

[Йицхак]

А чего Вы боитесь? Разве что случилось с теми, кто ошибался?

С теми, кто ошибался - ничего. А вот с теми, кто злословил?

Не встал ли Петр и просто объяснил: "Они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня". Да так объяснил, что они умилились сердцем.

Те - умилились. А эти?
И заметьте, Петру никто не говорил ничего типа "ты, лжешь, лишенец!" или "давай доказательства, что это эламитский язык!"

Вас тоже запугали?

Не. У меня религиозники вызывают только сожаление. Любые. Хоть баптистские, хоть православные, хоть пятидесятнические.

- - - Добавлено - - -

Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего.

А-бал-деть.

Пишите это на голубом глазу сразу после Вашего же утверждения, что, якобы, Апостолы были впервые крещены Св.Духом в день Пятидесятницы.
И плевать на Писания и на то, что я Вам уже показал текст:

¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа для созидания Царства Божьего. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши. (с)

Пральна! Так держать. Если водка будет твердой - будем грызть её зубами!

ПС И Вы собирались что-то там анализировать логически у других?

[агатон]

Меня всегда в такой восторг приводят басни "церковно-евангелистского разлива", что словами не передать.
Примите Св.Дух - они приняли, но в Него не погрузились, а положили в карман? А вот когда в день Пятидесятницы они приняли Св.Дух, то тут в карман не клали, а погрузились? (типо, карманы-то ведь были уже заняты от предыдущего раза).

Причем, пишите Вы это на голубом глазу сразу после Вашего же утверждения "Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе" (п.6).
Басни ведь, как вещь незыблемая, не предполагают размышлений над Писаниями, а потому запросто ахинея о том, что Апостолы были крещены впервые в Пятидесятницу соседствует в умах с текстом:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши.

ПС Правды для: басню о том, что Апостолы, якобы, впервые были крещены Св.Духом только в день Пятидесятницы и, якобы, в тот же день появилась Церковь, в конце 19 века от евангеликов подцепили и православные.

Так и живем.

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

Из ваших слов я немножко не понял - Вы считаете, что апостолы получили КДС когда Христос сказал им - "се даю вам власть....", еще в начале служения ???

Власть данная Христом и власть данная Духом Святым - имеет отличия. Отличия в том же, что когда притчи объяснял Христос , то люди все равно толком ничего не понимали, когда же эти притчи объяснил Дух Святой, люди все поняли. Поэтому Христос и сказал - "придет Дух все вам напомнит".
При крещении Духом, ученики не только получили власть, но и водительство Духа Святого, которого не имели при Христе (ибо так руководил ими Христос. Когда же Христос ушел, то и водительство ушло.....), посему и был запрет на то, что бы ученики не шли на служение покуда не придет Дух Святой.

[proxrista]

- Вот и скажите себе сами - как ваша теория согласуется с Петром, когда еще не зная ничего и в мнгновении ока он определил, что бывшие с Корнилием были тудже крещены Святым Духом?
Подсказка - Деяния: 10 / 45 - 45, 11 / 15 - 16.

[агатон]

Меня всегда в такой восторг приводят басни "церковно-евангелистского разлива", что словами не передать.
Примите Св.Дух - они приняли, но в Него не погрузились, а положили в карман? А вот когда в день Пятидесятницы они приняли Св.Дух, то тут в карман не клали, а погрузились? (типо, карманы-то ведь были уже заняты от предыдущего раза).

Причем, пишите Вы это на голубом глазу сразу после Вашего же утверждения "Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе" (п.6).
Басни ведь, как вещь незыблемая, не предполагают размышлений над Писаниями, а потому запросто ахинея о том, что Апостолы были крещены впервые в Пятидесятницу соседствует в умах с текстом:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши.

ПС Правды для: басню о том, что Апостолы, якобы, впервые были крещены Св.Духом только в день Пятидесятницы и, якобы, в тот же день появилась Церковь, в конце 19 века от евангеликов подцепили и православные.

Так и живем.

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

Из ваших слов я немножко не понял - Вы считаете, что апостолы получили КДС когда Христос сказал им - "се даю вам власть....", еще в начале служения ???

Власть данная Христом и власть данная Духом Святым - имеет отличия. Отличия в том же, что когда притчи объяснял Христос , то люди все равно толком ничего не понимали, когда же эти притчи объяснил Дух Святой, люди все поняли. Поэтому Христос и сказал - "придет Дух все вам напомнит".
При крещении Духом, ученики не только получили власть, но и водительство Духа Святого, которого не имели при Христе (ибо так руководил ими Христос. Когда же Христос ушел, то и водительство ушло.....), посему и был запрет на то, что бы ученики не шли на служение покуда не придет Дух Святой.

- - - Добавлено - - -

[B][COLOR=#B22222][SIZE=5]
конечно сарказма много, но это ваш удел а вот об освящении вы так и не поняли поэтому я и не совсем согласен с словами - не может освещаться (т.е преображаться в образ Христа), но думаю по ходу пьесы проясним

Сарказм, сарказмом, но я же точно выразил вашу точку зрения (как понял, кроме вопроса освещения), а мое мнение - это все во лишь - мое мнение. Думаю и вы выскажите свое мнение по поводу моего вероисповедания.

[alexey957]

Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
(2Тим.2:23)

[Йицхак]

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

Да я понял это еще в первый раз.
Потому и написал: Примите Св.Дух - они приняли, но в Него не погрузились, а положили в карман?А вот когда в день Пятидесятницы они приняли Св.Дух, то тут в карман не клали, а погрузились? (типо, карманы-то ведь были уже заняты от предыдущего раза).
Бывает.

Но радость общения с Вами даже не в этом.
Вот Вы на голубом глазу пишите:

Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего.

Вам на это дают текст Писания:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

И пишут:
Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа для созидания Царства Божьего. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши. (с)

И что Вы в ответ?

Из ваших слов я немножко не понял - Вы считаете, что апостолы получили КДС когда Христос сказал им - "се даю вам власть....", еще в начале служения ???

А-бал-деть.

Вы уверены, что Вам действительно стоит что-то там анализировать и тем более поучать других?

[Олег2008]

Когда Христос дунул на них - то они приняли Духа в сердце - родились свыше. Действие Духа Святого тут направленно, только на освещение человека.
В пятидесятницу же, они облеклись в Духа для служение - Действие Духа Святого тут направленно, только на водительство человека в служении.

Хоть и не участвую в "дебатах" - но вот с такой концепцией я в принципе согласен (с некоторыми оговорками, конечно же), более того, уже озвучивал в другой ветке.
Йицхак конечно же может иметь свое вИдение - но реальность несколько иная.
В свое время - на которое ссылается Александр - да, будущие апостолы получили наказ Иисуса - исцелять, изгонять и прочая.
Думаю, что такой наказ слышали и Петр, и Иуда.
Может и они куда-то ходили - сие науке неизвестно.
Но - один после этого трижды отрекся, второй предал, все остальные как пишется после Голгофы разбежались и попрятались. Что-то непохоже на крещенных Духом Святым.
Да и прятались то - аж до Пятидесятницы, тихонько сидели и молились......
А вот Пятидесятница - демонстрирует коллосальный духовный прорыв у апостолов.
Впрочем, ВОТ это - мое вИдение.

[агатон]

- Вот и скажите себе сами - как ваша теория согласуется с Петром, когда еще не зная ничего и в мнгновении ока он определил, что бывшие с Корнилием были тудже крещены Святым Духом?
Подсказка - Деяния: 10 / 45 - 45, 11 / 15 - 16.

Разговор о знамениях будет в следующей теме.

[Йицхак]

Но - один после этого трижды отрекся, второй предал, все остальные как пишется после Голгофы разбежались и попрятались. Что-то непохоже на крещенных Духом Святым.

⁸ знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. ...¹¹ Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего. (Откр,3) - это о ком? о крещеном Св.Духе или нет?
И если о крещеном, то если всё-таки похитят его венец, куда такой б/у крещенный Св.Духом пойдет?

[агатон]

От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
(2Тим.2:23)

Дайте отчет в своем уповании.....

- - - Добавлено - - -

Да я понял это еще в первый раз.
Потому и написал: Примите Св.Дух - они приняли, но в Него не погрузились, а положили в карман?А вот когда в день Пятидесятницы они приняли Св.Дух, то тут в карман не клали, а погрузились? (типо, карманы-то ведь были уже заняты от предыдущего раза).
Бывает.

Но радость общения с Вами даже не в этом.
Вот Вы на голубом глазу пишите:Вам на это дают текст Писания:
¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
...⁹ и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие. ... ¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;²⁰ однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10)

И пишут:
Конечно, это всё о некрещенных Св.Духом и ни разу не о служении в силе Духа для созидания Царства Божьего. А исцелять - силою анальгина. А духи, которые будут повиноваться, это о "Шанель №5", главное носом глубже дыши. (с)

И что Вы в ответ?А-бал-деть.

Вы уверены, что Вам действительно стоит что-то там анализировать и тем более поучать других?

Т.е вы считаете, что когда Христос сказал апостолам - ждите когда примите силу.............. Это он соврал ? Ибо силой их облек еще в начале служения ?
Чего тогда апостолы ждали в Иерусалиме?

А чудеса апостолы (во время Христа на земле) творили силой Духа Святого. Ибо Христос им прямо говорит - Дух с вами. Но потом дополняет - после будет в вас.

Есть разница между тем, когда Дух рядом с тобой и когда в тебе, а когда облекает тебя.