Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа[/COLOR] (с) - то Вы решили спросить у меня, зачем?
Спасибо за доверие
Шутку оценил.

И что это значит ??? Что христианин получил залог Духа, который когда хочет уходит, а когда хочет приходит ???

- - - Добавлено - - -

Приняли, но не погрузились в Него. Вероятно в день Пятидесятницы погрузились, но не приняли. Зачем второй раз принимать то, что уже давно принято.

Нигде не ошибся?

Но это вы уже Христа спросите, зачем Ему нужно было второй раз упрашивать Отца дать Утешителя, если Он дал Его еще в начале.....
По моему вы теряете здравость в рассуждениях

[Степан]

Принятие Духа, как Утешителя и КДС на служение, это разные вещи. Павел не сразу был поставлен на служение. Как и Апостолы. Вначале приняли Дух, а потом КДС, в день Пятидесятницы.

Так и Павел(говорят) был в пустыне 3 года. Принимал Евангелие от Господа (это уже по его словам).



11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
23 а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, -
24 и прославляли за меня Бога.

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Иоан.16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам.

Принятие Духа, как Утешителя, и КДС есть одно и тоже самое. КДС не даётся для служения, а для свидетельства. Свидетельство и служение это разные вещи. Можно не быть служителем, но засвидетельствовать, что меня спас Христос.

Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС.

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деян 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

[агатон]

Пробовал. Там применено особенное время, аналога которого нет в русском.

2983 Ламбано
1. брать, хватать, обхватывать;
2. получать, принимать.


Время Аорист характеризуется его подчёркиванием на точечное действие, т.е.
понятие глагола рассматривается без учёта прошлого, настоящего или будущего времени.
Нет прямого или чёткого Английского эквивалента (как и русского) для этого времени,
тем не менее, оно обычно переводится как простое прошлое время в большинстве переводов.

Это время можно отнести к любому из событий, совершающихся в прошлом, настоящем или будущем. Когда же говорится всё обо одном, то ясно что это будет в будущем. Особенно на бессомненно будущем: Кому простите грехи, тому простятся. Слово «простите» по времени также есть Второго Аориста. Поэтому, и примите надо понимать в том же будущем.

Хочу напомнить, что в данных дебатах греческий и другие переводы не рассматриваются.
По причине, что люди безграмотны и научную лапшу, можно лопатами на уши вешать. Это очень любят делать Свидетели Иеговы.

- - - Добавлено - - -

требуется пояснение так что же происходит Иисус нас погружает в Дух или Дух входит в наше сердце, точне сказать Дух является нашим храмом или мы храм Духа Св живущего в нас?
и еще Дух нас погружает в Тело-церковь или Иисус посредсквом Духа погружает нас в Тело Свое

При рождении свыше - Дух входит в сердце, мы храм, вы в теле.
При крещении Духом - Дух облекает нас и мы уже управляемы Духом в служении.

Что бы быть членом церкви, не достаточно иметь Духа Святого. Как мы уже видели, Духа Святого имел и Давид и Даниил. Что бы быть членом Новозаветней церкви, нужно иметь новое сердце. А это сердце появляется от действия Духа Святого. Посему члены церкви - это рожденные свыше.

[Степан]

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Эти два стиха написаны в одном времени ― в будущем. Даже по-русски здесь подходит. Переставьте ударение в слове с «прими́те» на «при́мите» и оно звучит в будущем, согласуясь с будущим «про́стите» «оставите» «останутся». Другими словами, Христос дунул и говорит, что вы при́мите Духа Святого потом, так же само как простите и оставите грехи потом, т.е. они тогда не приняли Духа Святого.

Я уже говорил, что тут два толкование.
Одно ваше (упоминал о нем).
Я не согласился с ним, по двум причинам.
Первое, что в подобном месте евангелия от Луки сказано, что Христос отверз им ум к разумению писание. Это возможно было только после рождения свыше. Когда дух преобразиться и наченет понимать пророчества. В противном случае, Христос мог открыть им разум и до Своей крестной смерти, но Духа в них не было и они не понимали Его.
Второе, - зачем Христос дул? Да и глагол - "примите" можно понимать не только как будущее время, но и как настоящие. Если же это будущее время, то не понятно зачем Иисус дул. Представьте, я встану, дуну на вас и скажу - через 10 дней примите Духа. Че к чему получиться ....
Но если это настоящие время, то действия Христа более логичны. Дунул на них - сказал примите - они приняли - открылся разум к пониманию писания....

Но может вы и правы. Для меня это не сильно принципиальное место. тем более, что есть куча других мест, которые доказывают, что рождение свыше идет до Крещения Духом Святым.

Так, после рождения свыше открывается ум к разумнеию Писания. Вот и читаем:

Матф.16:15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.

Здесь открыл Отец не без содействия Духа Святого, так как Он уже был с ними, ещё не в них, но с ними Он был.

Христос дул для примера, как Я вот сейчас дунул, то так вы тогда примите. Ни какого противоречия в этом нет. Всё важно, но ясно, что рождение свыше всегда первое, потом может быть КДС, если на то будет соответствующее время.

Это не суть важно.
Я хотел просто показать, что КДС может быть как перед водным крещением, так во время (близкое время от водного, что я имел ввиду у Павла), так и после водного (время не минуты, а дни. Как было у Самарян)

Почему не важно, как раз и важно. Ведь могут сказать: вот видите, КДС происходит во время водного крещения, чему нет подтверждения в Писании.

- - - Добавлено - - -

Хочу напомнить, что в данных дебатах греческий и другие переводы не рассматриваются.
По причине, что люди безграмотны и научную лапшу, можно лопатами на уши вешать. Это очень любят делать Свидетели Иеговы.

Я так и сделал, указал на синодальный перевод, что надо поставить правильно ударение на слова и они принимают соответствующее будущее время.

[агатон]

Ой, брат, все, пардон, я боюсь теперь тут вякать.

А, кстати, при приеме в православие батюшки не заставили Вас от всего этого отречься? Упустили?
Впрочем, очень извиняюсь.
Напряженно слежу за поединком.

Я это не ради хвастовства.
Просто , главный аргумент пятидесятников - вы нас не поймете, потому что не имеете........
Вот я и парирую - я имею, но все равно вас не пойму.

Православие признает и языки и пророчества. Когда изучал православие, то задевал этот вопрос.

[агатон]

Я так и сделал, указал на синодальный перевод, что надо поставить правильно ударение на слова и они принимают соответствующее будущее время.

До меня все равно это не доходит..........
Зачем дуть ?
Для прообраза ?
Прообраз чего ?
Притом, то что Отец открыл Петру....... и что ?? Иисус тоже апостолам много чего открыл......... Однако это не мешало Ему сказать перед Своей смертью - многое могу сказать вам, но не можете вместить..........
Когда человек начинает понимать духовные вещи? - когда становиться духовным. А духовным он становиться после перерождения духа.

Но даже представить ваш стих в будущем времени.....
Дунул на них и сказал - в будущем примите Духа Святого, и в будущем будете прощать грехи.....
Притом, вы сами то считаете, что когда апостолы родились свыше ??? И когда крестились водным крещением в смерть Христа ???

[нинапри]

агатон :

Вот я и парирую - я имею

Голословно.

[Topaz]

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Иоан.16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам.

Принятие Духа, как Утешителя, и КДС есть одно и тоже самое. КДС не даётся для служения, а для свидетельства. Свидетельство и служение это разные вещи. Можно не быть служителем, но засвидетельствовать, что меня спас Христос.

Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС.

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деян 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

прочтите сообщения, которые писал Йицхаку, чуть выше. Найдёте места Писания, которые опровергают ваше мнение. Апостолы ПРИНЯЛИ Духа Святого, ДО, ДО для пятидесятницы, когда были Крещены Духом.

[агатон]

Почему не важно, как раз и важно. Ведь могут сказать: вот видите, КДС происходит во время водного крещения, чему нет подтверждения в Писании.

- - - Добавлено - - -

У Христа крещение Духом было в время водного крещения. Конечно это водное крещение было в покаяние, а не во смерть..........
Но я не думаю, что кто то будет оспаривать тот момент, что КДС может быть и во время крещения. Притом, что считать за время крещения ? Когда человек под водой или когда вынырнул ? Если когда вынырнул, то подходит и Павл и евнух. Посему я их и причислил к КДС - водному крещению.


Да и все это не столь важно.....

- - - Добавлено - - -

агатон :

Голословно.

Ну так и вы не утруждаете себя доказательством того, что ваши языки истинные.

- - - Добавлено - - -

Ладно я спать.
Завтра в середине дня заканчиваю отвечать на все вопросы.
Делаем короткий вывод по теме и переходим к следующей теме - "Знамения и дары".
Тема довольно сложная и длинная.
Но думаю, если будет все четко и ясно отвечать, то поймем друг друга быстро.
В теме будем разбирать отличия дара в знамении от дара дара.....

[нинапри]

агатон :

Ну так и вы не утруждаете себя доказательством того, что ваши языки истинные.

Доказывать истинность языков агатону - означает ставить под сомнение Слово Божие, которое говорит, что : " Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. " Если агатон не верит Господу, то все люди вместе взятые никогда не смогут сказать лучше, чем Сам Бог. Вы здесь маетесь в сомнениях и попадаете под статью : " А верно ли сказал Бог ? "

[Степан]

До меня все равно это не доходит..........
Зачем дуть ?
Для прообраза ?
Прообраз чего ?
Притом, то что Отец открыл Петру....... и что ?? Иисус тоже апостолам много чего открыл......... Однако это не мешало Ему сказать перед Своей смертью - многое могу сказать вам, но не можете вместить..........
Когда человек начинает понимать духовные вещи? - когда становиться духовным. А духовным он становиться после перерождения духа.

Но даже представить ваш стих в будущем времени.....
Дунул на них и сказал - в будущем примите Духа Святого, и в будущем будете прощать грехи.....
Притом, вы сами то считаете, что когда апостолы родились свыше ??? И когда крестились водным крещением в смерть Христа ???

Я не могу сказать, что не открыл. ― Написано ― открыл.

Агатон, там же не был вечер, где Христос сказал одно предложение и ушёл. Нет иформации, как долго Он тогда говорил и что именно, но считаю, что писавший высказал только то, что надо было. А принять Духа Святого в буквальном смысле этого слова они тогда не могли, это только случится в день Пятидесятницы.

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деян 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

Принятие Духа Святого Апостолами и КДС Апостолов есть одно и тоже самое. Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС. КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

[Ястреб.]

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Иоан.16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам.

Принятие Духа, как Утешителя, и КДС есть одно и тоже самое. КДС не даётся для служения, а для свидетельства. Свидетельство и служение это разные вещи. Можно не быть служителем, но засвидетельствовать, что меня спас Христос.

Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС.

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деян 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)


Вы можите ответить, когда эти проклятые получили дары Божие.

[Степан]

прочтите сообщения, которые писал Йицхаку, чуть выше. Найдёте места Писания, которые опровергают ваше мнение. Апостолы ПРИНЯЛИ Духа Святого, ДО, ДО для пятидесятницы, когда были Крещены Духом.

Вы уж сами потрудились бы указать ссылочку, я не нашёл такого места Писания.

Вот я говорили уже об этом.

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Эти два стиха написаны в одном времени ― в будущем. Даже по-русски здесь подходит. Переставьте ударение в слове с «прими́те» на «при́мите» и оно звучит в будущем, согласуясь с будущим «про́стите» «оставите» «останутся». Другими словами, Христос дунул и говорит, что вы при́мите Духа Святого потом, так же само как простите и оставите грехи потом, т.е. они тогда не приняли Духа Святого.

[Олег2008]

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)
Вы можите ответить, когда эти проклятые получили дары Божие.

Вопрос ооооооооочень интересный.
На эту тему я практически ничего не читал и не слышал.
Действительно интересно - творили Именем, изгоняли Именем, исцеляли видимо - Именем Христовым.
А откуда у них такая сила то появилась?
Кто ее дал? Когда? Почему Евангелие - молчит по этому поводу?
О ком это Иисус говорит?
О современных Ему людях?
Или о будущих христианах?
Интересно услышать разные мнения.......

[Степан]

У Христа крещение Духом было в время водного крещения. Конечно это водное крещение было в покаяние, а не во смерть..........
Но я не думаю, что кто то будет оспаривать тот момент, что КДС может быть и во время крещения. Притом, что считать за время крещения ? Когда человек под водой или когда вынырнул ? Если когда вынырнул, то подходит и Павл и евнух. Посему я их и причислил к КДС - водному крещению.


Да и все это не столь важно.....

Христос не есть пример КДС. КДС произойдёт только после Его воскресения. Баптисты особенно настаивают на том, что КДС происходит во время водного крещения.