Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степняк]

Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога.

Что люди не могут его исполнит, своей силою, Бог знал это изначально, для него это не было непредсказуемо, у Бога это все было в планах, потому что Бог не изменен. Но дал старый чтоб люди осознали свою греховность и нужду в Боге,законом познается грех, но нечто лучшее была задумана самого начала, чтобы все люди имели эту благодать в исполнении воли Божьей.

[нинапри]

Сообщение от агатон
Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога.

Ага....Бог ждал, ждал, но так и не дождался.
Так позорить учение Господа - это ещё нужно очень постараться.

[Степняк]

Это не прямое место. Оно не говорит о том, что Иисус дунул и апостолы родились свыше......... Но о чем то же оно должно говорить? Единственное разумное толкование - это рождение свыше. Но в любом случае, я не думаю, что человек рождается свыше, когда происходит КДС.

Я считаю, что ученики были рождены свыше раньше, могли Бог открыть не рожденному свыше открыть такое глубокое откровение, на котором строится все христианское учение как "Ты Христос Сын Бога Живого"? А Закхей был ли рожден свыше, когда сказал, половину имения я раздам нищим, а кого обидел воздам в четверо? А разбойник был ли он рожден свыше?

[cemper]

1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?
Вероучение брата гласит, что:если человек имеет успех в служении и проявляются духовные дары или без даров, но успешен в служении, говорит о крещении Духом Святым (Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.) (В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.)

По всем пунктам есть, что сказать в принципе читая эту ересь даже не хочется писать человеку который не понимает о чем идет речь.
А вот этот пункт просто вызвал смех т.к не могу понять куда вы себя возвысили или даже не знаю, что сказать.
Очень интересные признаки определения крещения Духом Святым. Просто интересно вы сколько будите лет или месяцев определять крещен человек Духом Святым или нет? Если вам не известно, то апостол Павел лет так через 14 если не больше получил призыв к служению получается, он все это время не был крещен Духом Святым.

"44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней." Деян.10:44-48
Интересно как здесь впихать эти ваши признаки, что Петр их определил как то сразу не было не призыва, не служения, не проповеди, не видимого успеха.
И далее:

"15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь." Деян.11:15-18

И вот сама кульминация, что такого произошло, что они выслушав это успокоились и прославили Бога? И у них не вызывло сомнений, что они крещены Духом Святым?

Все ваши тезисы 23 или 50 или 80 не выдерживают Слова Божьего вот эти стихи нам дают понимание, признаки Крещения Духом Святым. Дебаты ваши не выдерживают не какой критики. Знал Иоанн Креститель, что такое крещение Духом Святым или нет? да какая разница знал он или нет, что меняет это? Столько времени тратите на доказывание, что языки это ложь, что лучше бы пошли в больницу и рассказывали людям о Боге и молились за них. Или вас Бог призвал спасать еретиков?
Или для вас не актуально идти и проповедовать людям об Иисусе Христе?
Вы еще наверно гордитесь собой, что вы знаете что пятидесятники заблуждаются и что они такие все в лжеучениях. Вы за каждое слово дадите ответ перед Богом, чтоб не быть голословным я вас не пугаю просто:

"...в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл," 2Пет.3:1

"36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Матф.12:36-37

Жаль, что вы все таки будите и дальше упорствовать.
Пусть Вас Бог благословит и наставит на всякую истину!

[Йицхак]

Если бы "историческая церковь" и могла бы что скрыть, то в первую очередь постаралась бы скрыть историю Петра с его отречением и то, что Господь его сатаной назвал. Ну или то, что у Христа были братья по плоти и т.д.

Вероятно Вы никогда не слышали про запрет иметь Библию не священникам, запрет читать Библию на родном языке для всех

А с крещением то что скрывать? То, что "баптизма" переводится как "погружение"?

Вероятно Вы никогда не слышали о крещении кроплением.

Теперь каждый это знает, и что?

Теперь уже ничего, теперь даже баптисты и пятидесятники в полной святой уверенности, что догматы "исторической церкви" - дело святое.

При условии, что есть куда погружаться. Не так ли?
Вот 12 неких учеников в Ефесе еще не знали, есть ли Дух Святой. И когда им Павел объяснил, в чем суть дела, сразу "погрузились" в Него и больше, надеюсь, не "выгружались".

Стали безгрешными? Или Св.Дух на тот момент понял, что Он - собственность христиан и более не мог приходить-уходить, когда сам захочет?

Ну а если кто и "выгрузился", то таковым Писание говорит:
4. Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5. и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6. и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6)

"Волшебное слово" я выделил.
Или считаете, что когда на форуме участники разговаривают друг с другом в стиле "дурак-сам дурак" - это они в Духе?

Мы всегда будем грешить, пока не "погрузимся" раз и навсегда, чтобы постоянно пребывать в Духе.

Значит Вы будет "первым, вышедшим в открытый космос без скафандра". У Апостолов такого не получалось ни разу.

Входить и выходить на день по сто раз не выйдет. Это обманка...

Значит, либо Иисус лгал либо Св.Дух обманка.
Цитату-то помните?
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Ин,3:8)

Теперь буду знать, что это обманка.

[ermakltd]

Резюме брата агатон

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?

Вероучение брата гласит, что:Крещение Духом Святым это погружение в Духа святого или схождения Духа Святого на человека, верующий получает духовные дары для служения, такие допустим как пророчество (Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»)
Рождение свыше это возрождение человеческого духа и Бог вкладывает в сердце человека свой закон (Плоды рождения свыше, тоже хорошо видны из пророчества «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»)
это два разных акта, родиться свыше ( Возродится свыше - получить новое сердце.) Крещение Духом Святым (Крещение Духом - помазание на служение.)

2. Является ли Крещение Духом Святым, или точнее сошествие Духа на человека («Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.») тем же самым сошествием Духа Святого на человека, что мы видим в Ветхом завете
Вероучение брата гласит, что:Да является тем же самым сошествием, ветхом завете, что мы и видим в новом завете, разницы ни какой нет (Поэтому видимой разницы, между служением Крещенных Духом ветхого завета, и служением Крещенных Духом в новом завете я не нашел.)

3. Имели ли Духа Святого ветхозаветнии люди?:
Давид, Даниил, Гофолия, пророки, судьи..
Вероучение брата гласит, что:Да они имели Духа святого также как и в новом завете верующие имеют, отличие только в том, что в новом завете верующий рожден свыше, а в ветхом завете не рожден свыше, но при этом имели Духа Святого (Они имели Духа Святого, они исполнялись Духом Святым, они пророчетсовали творили чудеса Духом Святым, они становились новыми людьми под действием Духа Святого, они имели мудрость от Духа Святого и все духовные дары.....
но их сердце было старым. Они не был рождены свыше.)

4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?
Вероучение брата гласит, что: народ и учителя Израилевы понимали, когда Иоанн говорил, что "Он будет крестить вас Духом Святым" так как агатон делает свои выводы опираясь на то, что:(данная проповедь Иоанна Крестителя, несколько раз упоминается в Библии. Эта проповедь была для всего народа. Более того, эта проповедь была о Грядущем Мессии.
На Иоанна тоже думали, что он Христос. Потому и спрашивали ты Христос?
И Иоанн делает различия между собой и Христом. И это различие заключается в том, что Иоанн крестит водой, а Христос крестит Духом Святым.
Фарисеи должны были прекрасно это понимать, иначе само оправдание Иоанна сводилось к нулю.
По сути Иоанн говорил фарисеям и народу как узнать Христа Христом будет тот, кто будет крестить Духом Святым.
Интересно то, что никто из фарисеев не спросил «что это значит ? как можно крестить Духом Святым?»
И они ждали Мессию, который будет раздавать Духа Святого.
Правильно или не правильно они понимали Крещение Духом это другой вопрос. Но то, что они имели представление об этом это однозначно.)
Однако с рождение свыше они вообще не понимали, опираясь на следующие свои доводы (В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимом. Где истина о рождении свыше поставила в тупик учителя Израилева.

В итоге, очевидно, что истина о крещении Духом была понятна народу (в общих чертах). Более того, они ждали Мессию именно по такому признаку будет крестить Духом.
А откуда они могли знать про крещение Духом и ничего не смыслить в рождении свыше ???

Тут только один вариант. Крещение Духом уже не раз было в Ветхом завете, а вот рождение свыше понятие было совершенно новое, и ничего подобного еще не происходило.
И мы видим из Ветхого завета, что Дух много раз сходил на людей, при этом давая им новые качества и дары. И даже Моисей вздыхал и хотел, что бы Дух Святой сошел на все общество, а не только на 70 старейшин. Но нигде не видим, что бы в ветхом завете человек стал новым творением.)
5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?
Вероучение брата гласит, что:не чем не отличается так как видимых отличий нет, что ветхом завете, что в новом завете при шествии Духа Святого, человек проявлся в силе сверхъестественных дарах (Что в ветхом завете, что в Новом завете, все происходило по одной схеме на человека сходил Дух Святой и он начинал свое служение в силе пророчествовал, творил чудеса, исцелял, проповедовал и т.д..)

6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?
Вероучение брата гласит, что:цель верующего крещение Духом Святым, это помазания на служения, что бы служить Богу в силе (Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе.)
1. Дайте определение Рождению свыше?
Вероучение брата гласит, что:дух верующиго перерождается в рождении свыше (Рождение свыше - это перерождение духа человеческого)

2. Перечислите условия при которых дается рождение свыше ?
Вероучение брата гласит, что:так как без рождения свыше не возможно увидеть царства Божьего, то нужно призвать имя Господа для спасения (Так как «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.»
И так как «Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.»)

3. Что меняется в человеке после Нового рождения?
Вероучение брата гласит, что:меняется дух человека, так как Бог увидел, что человек не может исполнить заповеди Его, тогда решил отменить старый завет и дать новый завет, чтобы вложить в сердца людей свои заповеди, что бы люди могли их исполнить. (Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога. Поэтому Бог решил вложить заповеди в сердце и сделать так, что бы люди смогли их исполнить «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.»)
видимой переменой у рожденного свыше это победа над грехом.

4. Может ли быть Рождение Свыше быть до крещения Духом Святым?
Вероучение брата гласит, что:да может быть рождение свыше, до крещения Духом святым, пример этому, с точки зрения агатона это когда апостолы родились свыше и когда крестились (По моему, так и было с апостолами, которые Духа получили еще до вознесения Христа «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.»
А крещение Духом получили на 10 день после вознесения Христа - «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.»

5. Является ли членом тела Христова рожденный свыше, но не крещенный Духом?
Вероучение брата гласит, что:да является членом тела Христова в не зависимости, что человек не крещен Духом Святым (Поэтому, членами тела Христа, являются только те, кого туда погрузил Дух Святой а это рождение свыше, рождение от Духа.)

1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?
Вероучение брата гласит, что:если человек имеет успех в служении и проявляются духовные дары или без даров, но успешен в служении, говорит о крещении Духом Святым (Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.) (В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.)

2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Вероучение брата гласит, что:нужно покаяться и крестится, но порой достаточно просто покаяться. («Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.») ( достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»)

Мои комментарии.
Мне интересно, чтоб в новом завете чтобы быть крещеным Духом Святым надо с начало родиться свыше, а ветхом завете можно быть духовно мертвым, то есть не рожденным свыше, но быть при этом крещенным Духом Святым.
Также, что Бог посмотрел, что человек не может исполнить Его заповеди и решил поменять завет, дать новый.

Уууууфф я уж думал все пропустил. У нас тут на подстанции авария и не было электричества в общей сложности часов 30-35 сейчас все наладили и я опять в сети. Итак я полностью согласен с резюме Степняка но только одно но, Агатон еще не ответил на мои вопросы поэтому могут быть и поправки

[awdij]

Сыновья Скевы - это антипример.
Получить по шее - это не значит совершить чудо......

Но применяли же имя Иисуса? А то, что по шее получили, так это по бестолковости... А сегодняшние целители посмышленнее пошли...

Потому незачот.

ОК.

Т.е. они изгоняют практически силой Вельзевула?
Так ведь и Иисуса - в этом же обвиняли...

Да не изгоняют они никого... и не изгоняли никогда... липа все это, спектакль. Действия ложные... чудеса ложные...

Бес никогда не изгоняет беса..

Понятное дело, что не изгоняет... Так этого никто и не утверждает.
Но бес (который поумнее) может создать видимость того, что, типа, вышел бесенок (конвульсии, страшные вопли... все как положено), и пока зрители из толпы аплодируют, пятеро других, поматёрее, под шумок заползают в "освобожденного" человека.

Не, я уже неоднократно убедился - что в некотрых местах оооооооочень сильнодальний.

Разночтения есть, это так. Но действительно ли так ооооооочень?

И потому у меня на компе и немецкая библия, и английских наверно четыре.

Здорово...

[bratmarat]

Я ваших фраз не понимал и на прошлых дебатах. Потому как дурак по 100 раз и переспрашивал - а вы это имели ввиду или это.......
В конце, концов мне это и надоело.
Поэтому учитывая именно ваш горький опыт, я и решил добавить пункт - "кого считать выигравшим, а кого проигравшим".
И по минуя именно вашу тактику срыва дебатов, шутками и глупостью всякой - я и сделал упор на том, что кто будет уходить от ответов, тот проиграл.

Извините, но я не буду вас переспрашивать , что вы там имели ввиду, а что не имели.
Как говорила моя учительница - кто ясно думает, тот ясно излагается.

Ваша учительница верно сказала. Но не все способны понять ясную мысль. От ответа ушли вы, выбрав удобный момент. Впрочем что копаться в грязном белье-вы сейчас нового напачкаете.

[агатон]

Христос говорил к народу,в так называемой нагорной проповеди,слова о просящем,которые вы процитировали: «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
? Зачем это им нужно было знать,если вы относите молитву о просьбе Духа Святого только к апостолам? Мы ведь имеем моменты в Писании,когда Христос говорил к народу не прямо,а ученикам позже разьяснял. Почему же слышавшие Его на этой горе должны были принять только последующие слова: "Итак во всем,как хотите,чтобы с вами поступали люди,так поступайте и вы с ними"Мф.7:12 а не обращать никакого внимания о просьбе Духа Святого,что вы относите только к апостолам? Для меня в таком подходе просматривается подгонка под нужное для толкователя заключение.

Еще такой момент,как вы говорите об авторитете апостолов,мол он им нужен был среди народа и это происходило посредством их молитвы за уверовавших об крещении Духом. Да уже почти с первых часов после пятидесятницы произошло известное событие у дверей храма,но видимо,этого было слишком мало для авторитета апостолов среди народа? Недоставало их молитв за крещение Духом в тех или иных описанных местах? Да ведь они были в любви среди всего народа(кроме начальствующих,но и то думаю,не у всех)или это к авторитету не относится? Да и еще и не факт,что там не просили в молитве. Ведь не описана сама молитва,как она озвучена была пред Богом. И не все молитвы людей есть описаны в Писании,чтобы уверенно приводить это как аргумент в пользу своего какого-то мнения,что вы сделали.

Относительно самарян не пойму такой нарисованной вами картины:-Они были крещены в покаяние (Деян.2:38). Почему же тогда с ними не произошло то,что сегодня происходит с верующими (которые покаялись) и они получают Духа Святого,как все те,кому Он принадлежит? (По вашей раскладке в 2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Или все опять сводится к авторитету апостолов и нужно принимать как исключение из правил?

Можете привести разумное объяснение, почему Филипп сам не крестил Самарян Духом Святым, а были посланы именно апостолы?

[агатон]

пожалуйста пересмотрите ответ мне и Степняку и придите к единому решению. И еще, укажите где Иисус дал им такое обетование относительно разумения Слова

Я уже говорил на это место, что тут два толкования
1. - образное, говорящее о будущем КДС
2. - буквальное. Духа приняли сразу.

Я выбрал именно буквальное по трем причинам.....
1. Действие Христа - дунул - не логично преподносить к событию которое должно стостоятся в будущем........
2. Именно в это время Христос открыл им разум к пониманию Писания. Понимание мог дать только Дух Святой. Христос же много раз ранее сетовал на то, что ученики не могли понять ни пророчетсв ни слов Христа - "много имею вам сказать, но вы не можете вместить, когда придет Дух Истины, то наставит вас на истину.....". В послании Петра сказано, что пророчества нельзя понять самим собою, ибо они изрекались людьми водимыми Духом Святым. Да и сами фарисеи в проповеди Петра, не понимали, почему эти не книжные люди так знают писание, будучи рыбаками......
Сие познание писание, пришло у них не в КДС, а именно тогда, когда Иисус открыл им разум к пониманию писания....... - т.е дал Духа Истины.

3. Если менять ударение в слове "примите" на будущее время, то ломается грамматика. Необходимо ставить слово "вы" (хотя бы в квадратных скобках), что бы мысль звучала связно. А так.........больно уж каряво звучит, как в переводе Свидетелей Иеговы. У них там тоже , полно таких убираний, то ударений, то запятых.....

Поэтому я и выбрал, толкование - примите Духа - как рождение апостолов от Духа.
Тем более, что Христос говоря, про КДС на горе Елеонской и словом не обмолвился о рождении свыше.

- - - Добавлено - - -

...что бы ответить на этот вопрос нужно иметь...))
Благословений.

Т.е вы сначала получили КДС, а потом поняли, что для этого нужно было сделать .....
Круто..... вы наверно кальвинист. Они тоже, сначала рождаются свыше, а потом каются в грехах.

Интересно, а когда новообращенные из вашей церкви подходят к вам и спрашивают - "что нам делать, что бы получить Духа Святого?"
Вы им так же отвечаете - "вот когда получите, тогда и узнаете"......

Крутая логика............ вы меня не разочаровываете.

- - - Добавлено - - -

ваша точка зрения понятна, но, так для себя хочется знать на какие места Писания вы опираетесь, делая такие выводы, если можно пожалуйста.

Не волнуйтесь и вы и я, еще будем отстаивать эти истины по писанию.......
Пока перекидываться цитатами смысла нет.

[awdij]

Вероятно Вы никогда не слышали про запрет иметь Библию не священникам, запрет читать Библию на родном языке для всех...

Слышал. Но не все же священники было продажными лицемерами. Учить то они могли правильно? Или им это тоже запрещали?

Вероятно Вы никогда не слышали о крещении кроплением.

Слышал. И что? Типа не соответствует значению слова "баптизо"?

Теперь уже ничего, теперь даже баптисты и пятидесятники в полной святой уверенности, что догматы "исторической церкви" - дело святое.

Сегодня, по-моему, всем, кому не лень, костерят "историческую церквовь"

Стали безгрешными? Или Св.Дух на тот момент понял, что Он - собственность христиан и более не мог приходить-уходить, когда сам захочет?

Да нет, конечно. Я хотел другое подчеркнуть. Ну да ладно...

Или считаете, что когда на форуме участники разговаривают друг с другом в стиле "дурак-сам дурак" - это они в Духе?

Это они по плоти воинствуют... Не знают, наверно, что там в Гал.5,25 написано: "Если мы живем духом, то по духу и поступать должны."

Хотя и разрешено сегодня Библию читать на родном языке, но толку нет...

Значит Вы будет "первым, вышедшим в открытый космос без скафандра". У Апостолов такого не получалось ни разу.

Что, Апостолы постоянно грешили? Да ну?

Входить и выходить на день по сто раз не выйдет. Это обманка...

Значит, либо Иисус лгал либо Св.Дух обманка.
Цитату-то помните?
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Ин,3:8)

Теперь буду знать, что это обманка.

Дух дышит, где хочет, конечно же. Но мы ведь не совсем об этом говорим. Или?
Мы ведь не о том, что Он "приходит" и "уходит", а о том, что некоторые лукавые человечики пытаются в Него входить и выходить, когда им вздумается.

[Йицхак]

Дух дышит, где хочет, конечно же. Но мы ведь не совсем об этом говорим. Или?

Не совсем об этом. Мы о том, что Он (Св.Дух) приходит и уходит когда хочет Он Сам.

Мы ведь не о том, что Он "приходит" и "уходит", а о том, что некоторые лукавые человечики пытаются в Него входить и выходить, когда им вздумается.

Нет, как раз мы о том, что он Он (Св.Дух) приходит и уходит когда хочет Он Сам.
И не у лукавых человеков, а у всех без исключения рожденных от Духа.

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Ин,3:8)

Впрочем, Вы можете меня опровергнуть тезисом, что все рожденные от Св.Духа - лукавые человечки. поэтому Св.Дух к ним то приходит, то уходит

ПС Но я понял Вашу мысль. Поддерживать не стал не по причине несогласия, а по причине "замаскированности" .

[агатон]

вопрос кто крестил Иисуса Духом если Он есть крестящий Духом Св?

Вопрос довольно простой.
Его крестил Отец.
Иисус Сам это говорит в ветхозаветних пророчествах - Дух Господа на мне, ибо ОН послал Меня..........
Иисус должен был принять Духа Святого - как и все мы принимаем.
Иисус должен был креститься и Иоановым крещением - хотя греха на нем не было и омывать было не чего......

[awdij]

Не совсем об этом. Мы о том, что Он (Св.Дух) приходит и уходит когда хочет Он Сам.
Нет, как раз мы о том, что он Он (Св.Дух) приходит и уходит когда хочет Он Сам.

Но мы, вроде как, не только о возрождении от Духа, но и о крещении Духом говорили? Думаю, это не одно и то же.
И, опять же, что именно хотел Господь сказать этими словами? И о Духе ли Он говорил? Может о ветре, который веет, где ему вздумается?

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (Ин,3:8)

Тут мысль, на мой взгляд, очень проста: Господь хотел сказать, что не важно знать, как происходит рождение свыше, важно быть рожденным. Рожденный от Духа знает, что он рожден, хотя мог и не заметить, когда это произошло...

Впрочем, Вы можете меня опровергнуть тезисом, что все рожденные от Св.Духа - лукавые человечки. поэтому Св.Дух к ним то приходит, то уходит

Да ладно, я ведь такого не утверждал...

[агатон]

[COLOR=#008080][B][SIZE=5]Резюме брата агатон

Очень приятно с вами беседовать.
Мои прошлые оппоненты ко мне так не нисходили, и предпочитали особо не читать и не разбирать моих комментариев.
Вы не исказили не одного слова.........
Полностью подтверждаю, что вы все резюмировали правильно.

Вы не юлите и не искажаете моих слов............ следовательно делаю вывод, что вы хорошо уверенны в своем учении и потому хотите выиграть дебаты честно. И вам нет надобности, переходить на психическое подавление оппонента, нет надобности хихихать, нет надобности выискивать в моих словах, что то невразумительное , а потом выставлять его на показ.........
Надеюсь и вы, и я будет продолжать дебаты в том же духе.

На ваши коментарии могу дать пояснение........
Я считаю, что в Новом завете Дух сходил только на рожденных свыше, потому - что рождение свыше давало статус - чада Божьего.
В ветхом завете данный статус давало - обрезание. Потому КДС получали уже дети Божии, что там, что там............
Ну только вопрос о тех, кто исполнился Духом еще в утробе матери остается открытым......

Про причины же замены завета - тут я взял прямые слова Бога, который Сам назвал причину замены завета - "Вот наступают дни, когда я заключу с домом Израилевым Новый завет, не такой какой заключил с отцами , когда вывел их из Египта (Синайский завет), ибо тот завет они нарушили, но новый завет - напишу закон Мой на сердцах их...."..... Павел же конечно усматривает в этом куда больший смысл - Ветхий завет был дан для обнаружения греха, что бы показать невозможность человека достичь святости, тем самым показать нужду в Спасителе. Ну или - законом был показан грех. А если грех обозначен, то нужен Искупитель............
ну и т.д......
Тема длинная и не совсем по теме.....