Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Йицхак]

А я ужо подожду, когда увижу Его, каков Он есть на самом деле... Не хочется Его в какие-то рамки вставлять...

А вот возьму и полностью соглашусь

[awdij]

Да, посредством бани. А без бани какой же дух?
Но я не люблю препирательств. Если мне не изменяет память, Вы уже признали, что это о водном крещении. Или передумали?

Нет, не передумал. Речь действительно идет о водном крещении с "возрождением и обновлением от Духа".

Философии - не ко мне.

А что так? Чем Вам "София" не угодила?

Если я вышел из дома, а дома осталась моя дочь, это ни разу не означает, что я бросил её одну "в этом мире суеты и зла".

И с кем Вы ее оставили? Разве не одну?
А вот Господь, когда ушел, не оставил нас сиротами в этом мире суеты и зла, но послал нам "другого" Утешителя.

Улыбнулся.

Я тоже...

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян,1).
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. ...4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2)
Это и есть крещение Св.Духом в Пятидесятницу.

А до исполнения ничего не было? Что за шум, как от сильного ветра (опять ветер)? Что наполнило весь дом, или, точнее, Кто?
И потом только они "исполнились" Духа.

Значит Апостолы были посланы на служение, исцеляли, изгоняли бесов, проповедовали Царство и имена их были записаны на небесах, а они Св.Духом крещены не были (Лук,10:1-20).

С Апостолами был Господь. А вот как Он ушел и до самой Пятидесятницы, ни один бес не был изгнан, ни один человек не был исцелен, да и не проповедывали они Царство. Целых десять дней ничего!

[Йицхак]

А что так? Чем Вам "София" не угодила?

Да родня строгая, запрещает: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею... нк и далее по тексту (Кол,2:8)

А до исполнения ничего не было? Что за шум, как от сильного ветра (опять ветер)? Что наполнило весь дом, или, точнее, Кто?

До того как они исполнились Св.Духа - всё, что Вы скажете - с тем и согласен: ветер - так ветер, свозняк - так сквозняк, выхлопные газы - так выхлопные газы.
Не имеет никакого значения.
А имеет значение следующее:
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян,1).
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. ...4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2)
Это и есть крещение Св.Духом в Пятидесятницу.
Крещение Св.Духом есть исполнение им, исполнениться Св.Духом есть крещение им. Хоть с шумом, хоть без.

И потом только они "исполнились" Духа.

Понятное дело: сначала Св.дух пришел, а потом им исполнились. Наоборот ни у кого не получится

С Апостолами был Господь.

Да, прям как тут: где двое или трое соберутся во имя Моё, там и Я среди них.(с)
Так и там: телом Христос был совсем в друголм месте, а так - с ними.
Если, конечно, читать текст

А вот как Он ушел и до самой Пятидесятницы, ни один бес не был изгнан, ни один человек не был исцелен, да и не проповедывали они Царство. Целых десять дней ничего!

Да, Вы просто убили меня этим аргументом.
Но вот только маленький пустячок: если так, то крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Но это всё уже давно понятно.

Прозрите меня в главном: а счего Вы решили, что в день пятидесятницы апостолы вообще были крещены Св.Духом?

[Олег2008]

Я ведь не оспаривал
Я просто показал вывод, который неизбежно из этого следует: если так, то крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.И тут без проблем.
Но тогда тот же самый вывод: крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Увы Вам, Александр - я совершенно не принимаю Ваших выводов.
С одним только небольшим комментарием.
По большому счету - человек может покаяться, принять водное крещение - кстати, а где наши апостолы его - водное - приняли то?
А не видать - эвиденсов.....
Так вот - Вы правы, что МОЖНО.....Но эта МОЖНОСТЬ - будет неполной.
Я очень люблю Симеона Нового Богослова.
Это православный "пятидесятник" 1-го тысячелетия.

«»
И тогда, внезапно прозревая, человек,
И понимая естество сущего,
Поскольку никогда его не видал,
Дивится и без боли, сам собой проливает слезы,
Которыми очищается и омывается во втором крещении,
Том крещении,
О котором говорит через Благовествования Господь: "Если кто не будет рожден водою и Духом,
Не войдет в царствие небесное" и, далее, "Если не будет рожден свыше": И о "свыше" сказал, и "от Духа", добавил Он, рождение.
Первое крещение имеет воду, Предначертывающую слезы, Имеет миро помазания, Предзнаменующее умное миро Духа.
Второе - уже не образ истины, но сама истина.

Все четко написано- можно иметь "образ истины" - а можно "саму истину"
Выбирайте сами - "иметь или не иметь"

А лицемерил Петр после дня Пятидесятницы тоже в Св.Духе?

Ну зачем же так резко.....
Ап. Петр - был истинный иудей, спорить не будете?
И он тоже - как и Ап. Павел и иные - мог ошибаться.
Но его потом Бог - просветил, не забывайте.......
Специальным образом, но......

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4008429]

Ответ в посте 779

- - - Добавлено - - -



вы наверное не поняли вот мой вопрос снова В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


итак если я правильно понял то эти перечисленные пункты есть свидетельство и признаки КДС?

Поэтому вопрос можно ли считать наряду с ветхозаветними людьми на которых содил Дух Св и 70 учеников и апостолов крещеными Духом Св. т.к. они больных исцеляли , бесов изгоняли, и имели успех в евангелизации так же были избраны и призваны Господом на служение ? да? нет? почему?



я тут спросил о 70 учениках Иисуса и апостолах

Тьфуты.......... извиняюсь, я спутал с 70 старейшинами.
Данный вопрос поднимал по моему Олег 2008.

Какой силой действовали Апостолы ?
Насколько я помню Иисус сказал - "се даю вам власть"
Отсюда видим, что власть дана была Иисусом
Когда Иисус покинул учеников, то и власть судя по всему ушла.
Когда Дух сошел на апостолов - то власть и дары дал Дух Святой. Которые должны действовать через человека, доколе с ним Дух Святой и до коле есть нужда в этих дарах.

Данный вопрос , на самом деле интересный, можно будет его после разобрать.

[Олег2008]

(хотя это не католическая традиция, а западная - на западе и баптисты и пятидесятники и все пр., кроме православных, считают, что Иисус тут сильно ошибся)

Обана
Впервые вижу собственными глазами (прочитав кучу всех времен литературы) утверждение о том, что Господь лажанулся.......

- - - Добавлено - - -

Ну, точно не за квартет
И еще я хорошо помню старое баптистско-пятидесятническое правило: не употреблять уничижительных кличек "троица", "богородица", и пр.

Запросто.
В нашей церкви нет никакого табу по поводу "троицы" - а она истинно консервативно- пятидесятническая.

[агатон]

На Христа Дух Святой сходил, но это не КДС. Схождение Духа это ещё не КДС. КДС будет тогда, когда Христос будет крестить. При КДС Христос будет КДС. Иоанн сказал, Он (Христос) будет крестить Духом Святым. Значит, Христос крестит крещаемого, а тут Сам Христос есть Крещаемым.

И что ???
Христа крестил Отец......- "ибо Господь помазал Меня..."
Тут прямое место, не требующее толкований.

[агатон]

Йицхак :

А есть разница ? Не, я серьёзно спрашиваю...може покаяться надо в незнании ?

Вопрос о Филиокве в данной теме безсмыслено расматривать

- - - Добавлено - - -

Братья оппоненты АУ ..... ВЫ где.......
Ждем ваших ответов......



Часть 1 «Знамения»


1. Что такое знамение и для чего, кого, и с какой целью оно дается? Дайте расширенный ответ своими словами без местописаний.

2. Какие примеры знамений, вы можете привести из Ветхого завета?
- Кому конкретно дано знамение
- Какое именно знамение
- С какой целью, дано знамеие

3. Какие знамения делал Христос при своем земном служении (Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас)
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью

4. Какие знамения обещал дать Христос верующим Нового завета?
- Кому конкретно
- Какое именно знамение
- С какой целью


5. Какие знамения упоминали апостолы
- Для кого конкретно знамение
- Какое именно
- Цель знамения


6. Какие знамения вы считаете актуальными для сегодняшнего христианства и почему?

Надеюсь вопросы не сильно трудные.
Давайте еще сутки подумаем.

[агатон]

Почитайте здесь мой ответ агатону.



Всё это делал Христос.

В любом крещении всегда есть три компонента:

1. тот, кто крестит,
2. тот, кого крестят,
3. в чём происходит крещение.

С Апостолами было следующее:

1. тот, кто крестит ― Христос,
2. тот, кого крестят - человека,
3. в чём происходит крещение ― в Духе Святом.

Со Христом было следующее:

1. тот, кто крестит ― Бог Отец,
2. тот, кого крестят ― Иисус Христос,
3. в чём происходит крещение ― в Духе Святом.

Результат или третий пункт есть совершенно одинаковый: крещение ― в Духе Святом, но то, что совершается, оно происходит по-разному и называется по-разному.

То, что произойдёт со Христом и произойдёт с людьми, Иоанн пишет об этом: ... Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. В этих словах названа разница того, что было со Христом и с людьми.

Я придерживаюсь того понятия, что со Христом совершилось схождения Духа Святого, а с Апостолами совершилось крещение Духом Святым. Результат одинаковый ― крещение в Духе Святом, но различие находится в сути происходившего: Кто совершает крещение и Кто/кто погружается во время его. Когда будем придерживаться этой терминологии, то этим будем показывать разницу между событиями и будем понимать, что они были уникальными для тех, кого крестили. Одно не может повториться с другим и наоборот.

Например,

Когда говорим: крещение в Духе Святом, под этим подразумеваем, в Ком были крещены люди и Христос ― в Духе Святом.

Когда говорим: крешение Духом Святым, под этим подразумеваем, что это только для людей и крестит Христос.

Когда говорим: схождение Духа Святого, под этим подразумеваем, что это только для Христа и крестит Отец.

Вот поэтому крещение Христа в Духе Святом было особенное, больше никто так не был крещён и не будет крещён, а только Христос. И это не есть КДС, которое производил Христос. Результат один ― принятие Духа Святого, но крещения разные по сути. КвДС, которым был крещён Христос, никто из нас не был и не будет крещён. Даже приблизительно не было, мол, раз со Христом это было в воде, то, мол, и с нами людьми будет. Писание дальше говорит, что с людьми такого не было, то как оно может быть? Как говорится, за уши можно натянуть что угодно.

По моему разница в словах Иоанна в том - "на кого увидишь........................ "
Ни в Ветхом завете, ни в Новом, мы не встречаем что был люди видели Духа Святого.
Схождение Духа на человека определялось, уже по действиям самого человека. Он начинал или пророчествовать, или говорить языками и т.п.....
Но никто не говорил - я видел небеса отверзшие и Духа Святого............. сходящего......
Для Иоанна было знамением то, что он увидел как Дух сошел и как прибывал............... а не само сошествие Духа. Ибо Дух сходил и ранее и прибывал и ранее на людях.

Более того скажу.
КДС Христа, это тоже самое что и у нас. Иного и быть не могло. Раз Христос принял водное крещение такое же, хотя оно Ему вообще не нужно было, то уж тем более и КДС такое же..

Вы можете назвать видимые различия между процессами - схождение Духа и Крещение Духом ?

[агатон]

Нет, не может. Но не важно.

Сатана не дурак.
Посмотрите на житие черных магов, например на Фауста.
Люди так же заключают завет с сатаной, который дает им и силу и власть и не тревожит их.........
Посмотрите на искушение Христа - "тебе дам власть над миром....."
Если бы сатана издевался бы над всеми своими служителями, то у него служителей бы и не было.....
Но в том и фокус, что до определенного времени, сатана дает благо человеку и не трогает его. Зачем ему ?
Одна из цитат заговоров гласит - "не трогой ея, в вечности она будет моя". Посему бес на беса не лезит. Они с поразительным единодушием исполняют одну цель - гибель человека. И не спорят между собой и не ругаются.......

Это в Библии отчетливо прописывается как - "почему нечестивые благоденствуют......" (псалом Асафа, Иеремия, Аввакум).
Описываются как люди заключат завет со смертью с преисподней (пророк Исаия) и до определенного момента (а порой и до самой смерти) они благоденствуют и говорят Богу - отойди от меня...........

Поэтому сатана, лукавый, дает и благоденствие и дары, и исцеления, но до времени...........

- - - Добавлено - - -

Тезис №27
Многие 50-ки считают, что НЕТ ЛОЖНЫХ исцелений, ложных чудес и знамений,

Меня больше поражает, когда они говорят, что ложных языков и даров нет, но при этом упорно говорят мне, что мои дары ложные..........

[Йицхак]

Увы Вам, Александр - я совершенно не принимаю Ваших выводов.

Олег, я ведь не настаиваю, только мысли вслух

По большому счету - человек может покаяться, принять водное крещение - кстати, а где наши апостолы его - водное - приняли то?
А не видать - эвиденсов.....
Так вот - Вы правы, что МОЖНО.....Но эта МОЖНОСТЬ - будет неполной.
Я очень люблю Симеона Нового Богослова.
Это православный "пятидесятник" 1-го тысячелетия.

Все четко написано- можно иметь "образ истины" - а можно "саму истину"
Выбирайте сами - "иметь или не иметь"

Понимаю.
Но и здесь логика смысла: да, иметь больше - однозначно лучшая участь. Но больше чем что? Изгонять бесов, исцелять, творить чудеса? Так и без Св.Духа это всё можно. Иметь помазание и служение? Так и без Св.Духа это всё можно. Быть записанным в книгу жизни? Так и без Св.Духа это всё можно.
Так бОльшее тогда что? Чтоб в книгу жизни записали два раза? Типо - всем жизнь вечная, а записанным дважды - две вечных жизни?

Вам не кажется, что это абсурд?
С моей точки зрения без Св.Духа в принципе невозможно ни изгонять бесов, ни исцелять, ни иметь помазание служения, ни, тем более, быть записанным в книгу жизни.

Ну зачем же так резко.....

Ну почему резко, брат? Цитата.

Ап. Петр - был истинный иудей, спорить не будете?
И он тоже - как и Ап. Павел и иные - мог ошибаться.
Но его потом Бог - просветил, не забывайте.......
Специальным образом, но......

Это и называется: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с)
Св.Дух пришел - можно пешком по воде, Св.Дух ушел - и запросто лицемерие. Как сказано: все мы много согрешаем (с).

Это я всё к мысли, что (1) крещение Св.Духом безгрешия никому не дает, (2) Св.Духом можно как исполниться, так и выгрузится из него.

[агатон]

м-да по поводу православия что это здраво вы прям реально перезагнули... прочитывая писание десятки раз я так и не нашёл ни одному православному учению подтверждения. более того идет намеренное противоречие например: Писание "не делай изображение" православие перечит "делай изображение" , Писание "не убей" , православие "убей во имя родины" Писание "муж молящийся с покрытой головой постыжается" православие все попы молятся с покрытой головой" Писание "прикоснувшийся к мертвому телу нечист" православие прикоснувшийся к мертвому телу мощей , СВЯТ- но этот список бесконечен . приведите хоть одно учение православия соответствующее писанию я не нашел может вы поможете... Все великие священнослужители православия всех рангов, в беседе со мной убегают не выдерживают как раз все те самые-три критерия истины:
1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.

Все ваши выводы против православия, опираются только на один аргумент - они безграмотные, Библию в руках не держали.
Вы не знаете учение православия.
Вы не знаете на чем базируется их учение.
Вы вообще ничего о православии не знаете.
И если я вас спрошу, на каких 6 мест из Библии опираются православные доказывающие иконопочетание - вы не сможете дать ответ.
По вашему, православные настолько тупые, что даже первые две заповеди не читали..........

И это вы говорите людям, которые делали перевод Библии, признанный в России всеми деноминациями.
Неужели переводя Исход - они не прочитали декалог???

Если я начну вести с вами диалог о православии - вы не устоите в истине. Поверьте мне, как протестанту с 13 стажем, занимавшегося апологетикой, и поносивший православие не меньше вашего.....

[Йицхак]

Сатана не дурак.
Посмотрите на житие черных магов, например на Фауста.

Не посмотрю. И на Павку Корчагина не посмотрю. И даже на Карлсона, который живет на крыше, не посмотрю. Бо литернатурный, вымышленный персонаж. А сатана - реальность.
Как и реальность Бог, без воли которого ни один волос не упадет, а у нас и волосы все пересчитаны.

Люди так же заключают завет с сатаной, который дает им и силу и власть и не тревожит их...

Да, и даже договор кровью подписывают. И я, когда историю изучал, фотографии таких договоров, имеющихся в музеях, видел.
Как и фотографию "груши" для получения рассказа о договорах с сатаной.
Мне эти средневековые басни к чему?

[агатон]

У Ванги поболе будет.

Вы считаете мой дар языков, и дар пророческий - ложными дарами?

[Йицхак]

Обана
Впервые вижу собственными глазами (прочитав кучу всех времен литературы) утверждение о том, что Господь лажанулся.......

Вы не знаете, что христиане-пятидесятники Зап.Европы и Америки верят, что Св.Дух исходит не только от Отца, но и от Сына?

Запросто.
В нашей церкви нет никакого табу по поводу "троицы" - а она истинно консервативно- пятидесятническая.

Да, времена меняются не в лучшую сторону. Поэтому и назвал это правило - старым.