Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степан]

Христос не есть пример КДС. КДС произойдёт только после Его воскресения. Баптисты особенно настаивают на том, что КДС происходит во время водного крещения.

Вы хотите сказать, что на Христа Дух Святой не сходил ? Так Иоанн же прямо видел это.
Да и Христос сказал - "Дух Господа на Мне, ибо Он помазал Меня.....".

На Христа Дух Святой сходил, но это не КДС. Схождение Духа это ещё не КДС. КДС будет тогда, когда Христос будет крестить. При КДС Христос будет КДС. Иоанн сказал, Он (Христос) будет крестить Духом Святым. Значит, Христос крестит крещаемого, а тут Сам Христос есть Крещаемым.

[Степан]

Вот новость, так вы же утверждали, что сошествие Духа и КДС, и исполнение Духом это всё одно и тоже, а теперь ...

Почитайте здесь мой ответ агатону.

Принятие Духа Святого Апостолами и КДС Апостолов есть одно и тоже самое. Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС. КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

Всё это делал Христос.

В любом крещении всегда есть три компонента:

1. тот, кто крестит,
2. тот, кого крестят,
3. в чём происходит крещение.

С Апостолами было следующее:

1. тот, кто крестит ― Христос,
2. тот, кого крестят - человека,
3. в чём происходит крещение ― в Духе Святом.

Со Христом было следующее:

1. тот, кто крестит ― Бог Отец,
2. тот, кого крестят ― Иисус Христос,
3. в чём происходит крещение ― в Духе Святом.

Результат или третий пункт есть совершенно одинаковый: крещение ― в Духе Святом, но то, что совершается, оно происходит по-разному и называется по-разному.

То, что произойдёт со Христом и произойдёт с людьми, Иоанн пишет об этом: ... Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. В этих словах названа разница того, что было со Христом и с людьми.

Я придерживаюсь того понятия, что со Христом совершилось схождения Духа Святого, а с Апостолами совершилось крещение Духом Святым. Результат одинаковый ― крещение в Духе Святом, но различие находится в сути происходившего: Кто совершает крещение и Кто/кто погружается во время его. Когда будем придерживаться этой терминологии, то этим будем показывать разницу между событиями и будем понимать, что они были уникальными для тех, кого крестили. Одно не может повториться с другим и наоборот.

Например,

Когда говорим: крещение в Духе Святом, под этим подразумеваем, в Ком были крещены люди и Христос ― в Духе Святом.

Когда говорим: крешение Духом Святым, под этим подразумеваем, что это только для людей и крестит Христос.

Когда говорим: схождение Духа Святого, под этим подразумеваем, что это только для Христа и крестит Отец.

Вот поэтому крещение Христа в Духе Святом было особенное, больше никто так не был крещён и не будет крещён, а только Христос. И это не есть КДС, которое производил Христос. Результат один ― принятие Духа Святого, но крещения разные по сути. КвДС, которым был крещён Христос, никто из нас не был и не будет крещён. Даже приблизительно не было, мол, раз со Христом это было в воде, то, мол, и с нами людьми будет. Писание дальше говорит, что с людьми такого не было, то как оно может быть? Как говорится, за уши можно натянуть что угодно.

[Степан]

Не вяжется в синодальном переводе.
Не говорят так в будущем времени - "дунул и сказал, прИмите Духа" . Если бы это касалось будущего, то стояло бы (ВЫ) - дунул и сказал - вы примите Духа Святого....... Да и дуть было не к месту.......... Если мы посмотрим подобные образы, что в ветхом завете, что в евангелях, они всегда касались настоящего времени:
- Насыпал соли - вода тут же очистилась
- Бросил кусок дерева - топор тут же всплыл
- помазал грязью - человек смыл гряз и прозрел
- возложил руки - исцелился.
- дунул - приняли.

А вот то, что вы толкуете это место связывая его с пятидесятницей, это уже другой разговор.
Если Духа принимают только после КДС, то и рождение свыше возможно только после КДС. Дух сошел - и родил.
Но если вы подобное будете исповедовать, то столкнетесь с большими проблемами протестантского богословия. Например с таким, что рождение свыше подавалось по молитве апостолов и возложению рук..... а это будет перечить многим принципам веры.

Поэтому приняли они Духа до пятидесятницы, родились свыше, уразумели писание и стали ждать помазания на служение.

Всё вяжется. Деян.21:11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников. Связал сейчас, а будет потом.

Нет, рождение свыше всегда первое. Так Пётр объяснил. Деян. 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Может это особенность греческого языка такая, что по-нашему не написано, мол, вы примите ... Вот поэтому всегда надо связывать одно с другим. Я так думаю, что они тогда Духа Святого не получили, т.к. после этого не надо было бы КДС, при котором получали Дух Святой.

Рождение свыше это не принятие Духа Святого. Если одним словом выразаиться, то это есть ― покаяние, после него или водное крешение или КДС. Апостолы тогда не каялись.

Выражаться надо очень точно, особенно, когда берётесь за письменные дискуссии, когда есть время подумать. Стали ждать не помазания, а КДС. Вот так будет точно по Писанию.

[Степан]

26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

На Ваш вопрос ответил Сам Иисус Христос - выделено красным.
И на этом проблема исчерпана.
Бес никогда не изгоняет беса...

Так оно и есть, но тот, кто так сказал не означает, что так и было, что они в действительности изгоняли бесов. Он думал, что так было, а на деле бес только умолк или что-нибудь другое в этом роде.

А когда уж строго придерживаться написанного: 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? Царство его ещё не рухнуло, когда Христос это говорил. Оно рухнуло после Его восресения, оно не устоит. Значит, уже после Его воскресения, сатана сатану мог изгонять.

[Дмитрий брат]

24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.

На Ваш вопрос ответил Сам Иисус Христос - выделено красным.
И на этом проблема исчерпана.
Бес никогда не изгоняет беса..

Тезис №27
Многие 50-ки считают, что НЕТ ЛОЖНЫХ исцелений, ложных чудес и знамений, ложных изгнаний бесов и т.п(все сверхъестественные исцеления, чудеса, знамения, изгнания бесов - от Бога и делаются силой Божьей.) при этом они ссылаются на слова Господа:
Матфей 12:26 И если сатана сатану ИЗГОНЯЕТ, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Такой взгляд крайне наивен.
Разве сатана НЕ может дать человеку процветание и удалить от него своих слуг (духов немощи и болезней) ради обольщения и погибели души верующего?
Разве многочисленные экстрасенсы, колдуны и шаманы служат Богу и исцеляют людей Божьей силой?
АБСУРД.
И к тому же важно понимать:
Сатана НИКОГДА НЕ ИЗГОНЯЕТ сатану, но ПОДМЕНЯЕТ одного беса другим.
Он может (выдавая себя за Бога) убрать духа немощи из человека и ЗАМЕНИТЬ его более злейшим духом - духом обольщения, религиозной гордости и превозношения.и наивный человек будет прославлять его за «великие и чудные дела» за «крещение Духом»... не понимая, что попал под обольщение!
И (все это) сатана может делать
.со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. 2Фесс.2:9-12
__________________________________________________ _______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[Йицхак]

Разве сатана НЕ может дать человеку процветание и удалить от него своих слуг (духов немощи и болезней) ради обольщения и погибели души верующего?

Нет, не может. Но не важно.

[awdij]

И? Это напрочь отменяет, что сказано о водном крещении?

Сказано о водном крещении, это так.
Хм.. если так и дальше пойдет, то Вы начнете меня убеждать, что в водном крещении происходит "возрождение и обновление Святым Духом"...

Там номер Стронга стоит, он общепринят за эталон.

Да, и Джеймс Стронг и King James Version эталон, конечно же... кто спорит...

Я уже написал на эту тему тут: Вполне может быть и о ветре. Даже выражение такое есть "ветер в голове". И так бывает с каждым, рожденным от ветра в голове. Как-то так?

Да читал уже. Очень остроумно...

PS: Так до чего же мы договорились?

Что погруженным и выгруженным в Св.Дух можно хоть сто раз в день. Нет?

Нет. Исполняться Им можно много раз, но это не то же самое, что и погрузиться (креститься) в Него. Крещение только один раз.

[Йицхак]

Сказано о водном крещении, это так.

Вот и хорошо. Значит "духовное возрождение" - церковный сленг

Хм.. если так и дальше пойдет, то Вы начнете меня убеждать, что в водном крещении происходит "возрождение и обновление Святым Духом"...

Разумеется, нет. Крещение никак не может быть обновлением Св.Духом, крещение всего лишь обещание Богу доброй совести.

Да, и Джеймс Стронг и King James Version эталон, конечно же... кто спорит...

King James Version - вряд ли, а Стронг - да.
А если Стронг - эталон, не должно быть вопросов к подстрочнику - Св.Дух приходит и уходит когда хочет, так бывает с каждым (для каждого), кто рожден Св.Духом.

Нет. Исполняться Им можно много раз, но это не то же самое, что и погрузиться (креститься) в Него. Крещение только один раз.

Вы так думаете?
А вот как думает слово Божие о крещении в Пятидесятницу: И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2:4)

Ка видите, исполниться Св.Духом - это и есть крещение Св.Духом.
Сколько раз на дню Св.Духом исполнился - столько раз в Св.Дух погрузился (или, как историческая церковь придумала слову "погружение" эвфемизм, - крестился).

[awdij]

Вот и хорошо. Значит "духовное возрождение" - церковный сленг

Я не говорил о "духовном возрождении", я говорил о "возрождении Духом", о чем и Писание говорит.

Крещение никак не может быть обновлением Св.Духом, крещение всего лишь обещание Богу доброй совести.

Ну вот, а говорили, что в Тит.3,5 речь идет о крещении водою... Не о крещении, значит...

А если Стронг - эталон, не должно быть вопросов к подстрочнику

Да не эталон он для меня... при всем моем уважении...

Св.Дух приходит и уходит когда хочет, так бывает с каждым (для каждого), кто рожден Св.Духом.Вы так думаете?

Нет, я думаю иначе. Дух однажды придя, больше не уходит (Он ведь не ветер ).
16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек (Ин.14)

А вот человек да, то приходит, то уходит и при этом думает, что так и должно быть...

А вот как думает слово Божие о крещении в Пятидесятницу: И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2:4)

Впервые исполнились... И после этого (первого) раза много раз еще исполнялись.
Господь однажды (после того, как прославился) послал Утешителя и теперь всякий верующий может много раз Его исполняться, если, конечно же, однажды "погрузился" во имя Того, от Кого этот Дух исходит.

Ка видите, исполниться Св.Духом - это и есть крещение Св.Духом.

Это Вы так видите. Я вижу иначе...

9. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10. сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
Неужели Павел здесь крестился Духом? Нет, но будучи крещенным, исполнился Духа, в отличии от Елима, тоже исполненного, но другого духа.

15.ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей; (Лук.1)
Неужели Иоанн был крещен Духом во чреве матери? И кто же его крестил, если даже Христа еще не было, Того, Который будет крестить Духом Святым, по словам этого же Иоанна?
8. я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. (Мрк.1)

PS: И еще: как думаете, почему "исполнился Духа", а не "исполнился Духом"?

[Йицхак]

Ну вот, а говорили, что в Тит.3,5 речь идет о крещении водою... Не о крещении, значит...

О самом что ни на есть водном - обещание Богу тоже обновляет человека: если он исполняет обещание, то живет по-новому, а не как прежде. Вот только оно ни разу не рождение от Св.Духа.

Да не эталон он для меня... при всем моем уважении...

Тогда переводов не может быть в принципе. По определению. Никаких.
Однако, не заметил, чтобы на форуме общались на койне или иврите.

Нет, я думаю иначе.

Это - сколько угодно.
А слово Божие пока без изменений: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек (Ин.14)

Путаете субъект с объективной стороной: Утешитель будет всегда, но это ни разу не означает, что он не может приходить и уходить когда захочет.
Иное толкование означает, что Иисус лгал или заблуждался, когда говорилДух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Это Вы так видите. Я вижу иначе...

И это сколько угодно.
А слово Божие и тут без изменений: И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2:4)
Это и есть крещении в Пятидесятницу.

Неужели Павел здесь крестился Духом?

Да, Павел здесь погрузился в Св.Дух.
Заметьте, как впору Вам пришелся эвфемизм, хотя в прошлом посте Вы прекрасно знали настоящее значение слова βάπτισμα

Неужели Иоанн был крещен Духом во чреве матери?

Если слово Божие не лжет, - да.

И кто же его крестил, если даже Христа еще не было

Тот же, кто крестил пророков и праведников до рождения Христа и самого Христа.
Не забыли от кого исходит Св.Дух? От Иисуса ли?

я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. (Мрк.1)

Отец Мой доныне делает, и Я делаю. (Ин,5:17) и Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего (Ин.5:19)

[sergei222]

Вот и хорошо. Значит "духовное возрождение" - церковный сленг Разумеется, нет. Крещение никак не может быть обновлением Св.Духом, крещение всего лишь обещание Богу доброй совести. King James Version - вряд ли, а Стронг - да.
А если Стронг - эталон, не должно быть вопросов к подстрочнику - Св.Дух приходит и уходит когда хочет, так бывает с каждым (для каждого), кто рожден Св.Духом.Вы так думаете?
А вот как думает слово Божие о крещении в Пятидесятницу: И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2:4)

Ка видите, исполниться Св.Духом - это и есть крещение Св.Духом.
Сколько раз на дню Св.Духом исполнился - столько раз в Св.Дух погрузился (или, как историческая церковь придумала слову "погружение" эвфемизм, - крестился).

библия говорит в Ефесянам только об одном крещении , по вашему о каком? Духом или в воде или в тело Христово или в Его смерть?

[Йицхак]

библия говорит в Ефесянам только об одном крещении , по вашему о каком? Духом или в воде или в тело Христово или в Его смерть?

О водном. Обет дают один раз. И жертва за нас принесена раз и навсегда.
А вот исполниться Св.Духом - хоть сто раз на дню.

[Олег2008]

В ветхом завете Дух сходил не образно, а натурально.

Пример можно?

- - - Добавлено - - -

Вы сами спросили , как беззаконики могли творить чудеса именем Христа?
Я вам ответил.
Другого объяснения нет.
То что я вам сказал - истина.

Обана.
Истина - не более и не менее.
Да нет, на истину - оно - ваше объяснение никак не тянет.
Это всего лишь одно из миллиона толкований.
Причем весьма спорных - и оправдывающих черную магию, белую, серую, вуду и прочую мерзость.
Это оправдание - не есть истина. Она есть ложь.

- - - Добавлено - - -

Иначе никогда бы не отрицал, что Апостолы были крещены Св.Духом задолго до дня Пятидесятницы. А агатон это категорически отрицает.

И я тоже......хотя мне и влом оказаться в одной компании с агатоном - "но истина дороже"

[Олег2008]

Дар пророческий (около 100 сбывшихся пророчеств)

У Ванги поболе будет.
Вот тебе и 100 пророчеств... Приехали.

Интереснее всего в этом совершенно безапелляционном заявлении слово "сбывшихся"
Надо понимать так, что для Агатона пророчество - есть способность предсказать - будущее?
А ведь пророчество - это не столько предсказание будущего - и даже не только оно - а донесение до людей тех мыслей Бога, облеченных в слова пророком - которые последний слышит прямо от Него.
Пророчество в основном бывает назиданием, советом, помощью, обучением, утешением, обличением и прочая прочая прочая....
Будущего тут ваще ноль целых и очень мало сотых.....

- - - Добавлено - - -

Если бы получили Духа Святого, то таких Христос знал. Он их не знал, они не могли получить Духа Святого. Я даже и не псиал, что имбыл дан Дух Святой. Они только думали, что им был дан Дух Святой, а на деле был дан дух святой. Я написал с маленькой буквы «дух святой», чтобы покзать, что это не Дух Святой. Это есть дух святой обольститель, который себя нязывает этим именем, чтобы выдать себя за Духа Святого и обмануть.
Христос говорил о будущем, что на суде скажут.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Все может стать на место, если выразиться таким образом

Христос говорил о будущем, что на суде скажут.

Но - в этих стихах:
1. Присутствуют те, кто ЖИЛИ ВМЕСТЕ и РЯДОМ с ИИСУСОМ и апостолами.
2. Именно с упоминаний о них - начинается этот фрагмент.
3. Т.е. к ним слова Иисуса - никак не относятся?

[Олег2008]

Так оно и есть, но тот, кто так сказал не означает, что так и было, что они в действительности изгоняли бесов. Он думал, что так было, а на деле бес только умолк или что-нибудь другое в этом роде.

А когда уж строго придерживаться написанного: 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? Царство его ещё не рухнуло, когда Христос это говорил. Оно рухнуло после Его восресения, оно не устоит.
Значит, уже после Его воскресения, сатана сатану мог изгонять.

Обана!!!
Итак, после воскресения Христа - царство сатаны - рухнуло.
Странно, почему же до сих пор мы видим на земле столько проявлений тьмы?
Я практически не употребляю слово - ересь.
Но Ваше утверждение, что после вознесения Христа сатана гоняет сатану - совершенная ересь.