Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Topaz]

Понимание Писания есть важнее, чем просто написано. Если не понимаешь, о чём говорится, то толку с этого. Толкование Писания или понимание Писания даётся Духом Святым. Он октрывает ум к разумения Писания. Только, не становитесь на дыбы, что я этим утверждаю, что Он Вам не открывает.

Не дождётесь.


Подумайте, для кого надо было ПОЛУЧАТЬ видимые ОБРАЗЫ ЯВЛЕНИЯ ДУХА СВЯТОГО? Для Господа или ЧЕЛОВЕКОВ?

"16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение".


"Гл.2
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать".


Да, и как думаете, Захария был тоже КРЕЩЁН Духом Святым?

"66 Все слышавшие положили это на сердце своем и говорили: что будет младенец сей? И рука Господня была с ним.
67 И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря:
68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69 и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего."


И ещё, по-поводу различных трактовок "от духа святого". Дух Святой не будет "закрывать" глаза читающему на прямые стихи Писания, сказано, что получили Духа Святого, значит получили. Было это ДО Дня Пятидесятницы? Да, До.

Не хочу, что бы обсуждение мест Писания переходил в спор. Благословений.

[агатон]

агатон :

Доказывать истинность языков агатону - означает ставить под сомнение Слово Божие, которое говорит, что : " Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. " Если агатон не верит Господу, то все люди вместе взятые никогда не смогут сказать лучше, чем Сам Бог. Вы здесь маетесь в сомнениях и попадаете под статью : " А верно ли сказал Бог ? "

А при чем тут языки тогда???
Я вообще не сомневаюсь в том, что Бог всем верующим дал Духа Святого, ибо Он обещал, что не оставит сиротами и даст Утешителя.

- - - Добавлено - - -

Христос не есть пример КДС. КДС произойдёт только после Его воскресения. Баптисты особенно настаивают на том, что КДС происходит во время водного крещения.

Вы хотите сказать, что на Христа Дух Святой не сходил ? Так Иоанн же прямо видел это.
Да и Христос сказал - "Дух Господа на Мне, ибо Он помазал Меня....."

- - - Добавлено - - -

Вопрос ооооооооочень интересный.
На эту тему я практически ничего не читал и не слышал.
Действительно интересно - творили Именем, изгоняли Именем, исцеляли видимо - Именем Христовым.
А откуда у них такая сила то появилась?
Кто ее дал? Когда? Почему Евангелие - молчит по этому поводу?
О ком это Иисус говорит?
О современных Ему людях?
Или о будущих христианах?
Интересно услышать разные мнения.......

Это та самая власть, которая была и у апостолов по началу. Власть Имени Христа. Апостолы не были крещены Духом, однако именем Христа чудеса творили. Да и не только они, но и те, кто с ними не ходил. Примером творящего чудеса именем Христовым и не вошедшим в Царствие Божие, может быть Иуда.

[Topaz]

Христос не есть пример КДС. КДС произойдёт только после Его воскресения. Баптисты особенно настаивают на том, что КДС происходит во время водного крещения.

Вот новость, так вы же утверждали, что сошествие Духа и КДС, и исполнение Духом это всё одно и тоже, а теперь ...

Принятие Духа Святого Апостолами и КДС Апостолов есть одно и тоже самое. Принятие Духа Святого есть КДС. Выделенное красным есть слова эквивалентные КДС. КДС происходит, когда Дух Святой сходит на человека, человек принимает Духа Святого и исполняется Духом Святым. Это всё происходит в один и тотже самый момент, момент ― КДС.

[агатон]

- - - Добавлено - - -



Не вяжется с тем, что было там? Там был целый вечер, где говорилось многое, а то и спрашивали Христа многое. Нам написано об этом в пересказательном формате и очнь, очень кратко. Главным же есть то, что принятие Духа Святого Апостолами совершится только в день Пятидесятницы. Это уж точно. На основании точного, выясняется неточное утверждение, но не наоборот. Вот на этом я и строю своё утверждения.

Не вяжется в синодальном переводе.
Не говорят так в будущем времени - "дунул и сказал, прИмите Духа" . Если бы это касалось будущего, то стояло бы (ВЫ) - дунул и сказал - вы примите Духа Святого....... Да и дуть было не к месту.......... Если мы посмотрим подобные образы, что в ветхом завете, что в евангелях, они всегда касались настоящего времени:
- Насыпал соли - вода тут же очистилась
- Бросил кусок дерева - топор тут же всплыл
- помазал грязью - человек смыл гряз и прозрел
- возложил руки - исцелился.
- дунул - приняли.

А вот то, что вы толкуете это место связывая его с пятидесятницей, это уже другой разговор.
Если Духа принимают только после КДС, то и рождение свыше возможно только после КДС. Дух сошел - и родил.
Но если вы подобное будете исповедовать, то столкнетесь с большими проблемами протестантского богословия. Например с таким, что рождение свыше подавалось по молитве апостолов и возложению рук..... а это будет перечить многим принципам веры.

Поэтому приняли они Духа до пятидесятницы, родились свыше, уразумели писание и стали ждать помазания на служение.

[awdij]

Степан,
Вы ответили вовсе не по существу - ни вопроса Ястреба, ни возникших по этому поводу вопросов - моих.

Ну почему же? По моему, Степан вполне ясно дал ответ.
Этих людей Господь действительно не знал и не давал им власть исцелять, чудеса творить и т.д. Если они и творили какие "чудеса", то как сыновья Скевы: "Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует" (Деян.19,13), или, в худшем случае, водимые обольстительными духами.

Вы прочитали Вашу фразу - что я выделил болдом? Что за новый дух появился у вас, дух святой обольстительный, который несмотря на святость, которую Вы ему приписали - не был Духом Святым, а Его клоном?

Я уже знаком немного с терминологией Степана, поэтому могу объяснить: "дух святой" ему надо было бы в кавычки взять. Это есть такие люди, думающие, что они, типа, Духом Святым изгоняют бесов, а на самом деле, это дух обольстительный действует в них, принимающий вид Духа Святого.

Наверно надо открыть новую тему......

Ну так открывайте...

PS
А может это опять причуды сильно дальнего перевода?

Синодальный перевод не такой уж и дальний. Язык устарел, это да, а так, не хуже и не лучше многих... Мне нравится его читать, слог такой замысловатый, проникнутый таинственной глубиной... Но для гарантии, параллельно, чтобы не завязнуть, обязательно проверяю с Библией на немецком языке, и обязательно в различных переводах...

[нинапри]

агатон :

А при чем тут языки тогда???
Я вообще не сомневаюсь в том, что Бог всем верующим дал Духа Святого, ибо Он обещал, что не оставит сиротами и даст Утешителя.

Очередное невежество.

¹⁹ Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,

¹² Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
¹³ свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.

Эти стихи говорят о том, что среди верующих и имеющих Духа Святого всегда будут " плевелы".

[агатон]

Агатон, если можно в теме немного сказать тебе, что ты не прав. Тема никак не закончилась. Вся твоя философия была построена на твоем якобы каком то видении и мысли, а не на библейских аргументах... У тебя была еретическая мысль, и ты своим свидетельством ее раскрыл и искал в Писании какие то аргументы.. И крутился вокруг горы Преображения и Валаама десятки страниц... Православие не имеет аргументы в Библии... Все строиться у вас на мыльных операх, как и вы и рассказывали. Мысли были, искал в Писание какие то оправдания, но эти мысли ваши . Ересь начинается тогда, когда у человека появляется какой то опыт, и потом он начинает искать оправдание этому опыту в Писании..

Т.е пятидесятничество получило сначала опыт, а потом "роется в Писании искать оправдание своему опыту И ДУМАЕТ, ЧТО ТО, ЧТО У НИХ ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ПИШЕТ ПАВЕЛ И ЛУКА.. Так и вы.. Вы получили опыт, мысль, а потом начали искать оправдание всему в Писании.. Так всегда начинает ересь. И у вас точно так и получилось.. Вы не нашли в Писании какие то оправдания ереси православия, вы сначала получили мысль и опыт, которого начали искать в Писании и ЧУДО, ВЫ ЕГО НЕ НАШЛИ, А НАШЛИ ЯКОБЫ НАМЕКИ И ЯКОБЫ ЧТО ТО МЕЖДУ СТРОК, оправдывающее столько ереси.. В этом и чудо агатон.. Здесь у пятидесятников хоть одна проблема.. Они не могут отличить бесовское от Божьего в теме о дарах. Но у вас полный завал.. Столько тем, и диву даешься, как можно в это верить, да еще и элементарно...

А насчет иконопочитании и мощей, это не элементарные темы, а самые бессмысленные и без аргументов.. Все опять будет крутиться на каких то высосанных из пальца "высоких мыслей и материи"...
Тему которую вы здесь начали вы сможете ее закончить, если будете придерживаться Писания.. Но как только пятидесятник будет говорить о своих откровениях, то вы тогда пожелаете "его приземлить".. Так вот именно в ваших аргументах против баптизма вы пользовались не Писанием, а какими то личными откровениями и "разговором с богом", после чего вы попробовали поискать в каких то стихах намек на вашу ересь...
Ведь заметьте здесь есть один пятидесятник, он любит "полетать " в высоких материях дух, о назидании и о личном опыте.. Он в тему не зашел.. Почему? Потому что вы ему убрали почву.. Он по Писании не может. Он знает два аргумента : НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, и нет плода ума.. И только ему убрали почву из под ног, он уже не знал что делать дальше и пошли обвинения и суды, что кто то не понимает духовные вещи..

В вашем случае тоже так.. Вы не Писанием оперируете в православии. У вас есть опыт, и на этом опыте между строк ищите оправдание ереси, но именно что ищите, что якобы то, что у вас твориться не такое уж бесовское, а "пахнет " Божьим... И потом просто приводите это как уже АРГУМЕНТ.. Вот сейчас идет тема о детокрещении. И что делает православный который не имеет аргументов? Ничего не моет делать, он идет от обратного, чтоб вот ему доказали: а где написано НЕ КРЕСТИТЬ.. Просто ведь. У него есть опыт. Оправдать Писанием не может. Что делать? Упираться и просить у тебя заперта на это.. Почему? Потому что ему нужно признать, что призыва к этому нет. Как нет призыва к почитанию костей, икон и другой языческой "культуры"...

И кстати, вы правильно выражаетесь, вы постоянно ТОЛКУЕТЕ, а просто сказать: ТАК НАПИСАНО, ни в одной теме которая нас отличает, вы не сможете так сказать.. Вам нужно будет опять крутиться вокруг горы Преображения сотни страниц, и в конце сказать - я вот все доказал, а меня не поняли.. Это вы можете...

- - - Добавлено - - -

Я пояснил, что вы остались при своем мнении.
Так же пояснил с чисто математической точки зрения, что вы привели всего одно место из Библии, суть которого не понимали (в чем письменно признались все).
Я привел пять мест, из которых три прямых и касаются нового завета.

И учение было основано не на откровениях Бога. Ни одного откровения в дебатах не было. Все было чисто по писанию.
Откровения я привел уже в выводе, когда писал свое свидетельства ухода из протестантизма в православие.
Вы имеете свою точку зрения на Библии.
Мы имеем свою точку зрения на Библии.
Тут столкнулись толкование - на толкования.
И я не нашел ваше толкование хоть сколько нибудь разумным.
Вы не нашли мое.
Но тема была завершена, выводы сделаны.
То что она была не глупой, говорит о том, что вы до сих пор ее помните и не даете мне покоя. Значит довольно сильно вас коснулось. Была бы это просто глупость, то вы бы два месяца дебатов не выдержали....... а потом еще год не вспоминали бы об этом.

Притом, это ваше мнение. Я же имею мнение и других верующих, которым тема понравилась и которые просили у меня разрешения опубликовать мое свидетельство на других форумах.

Притом не забывайте, я был баптистом, любил баптистов, жена исповедует баптизм (хоть и ходит к пятидесятникам), так что у меня вообще нет смысла хоть как то относиться к баптистам предвзято.

- - - Добавлено - - -

Залог можно дать ломбарду. Или в сильно-дальнем переводе. А в Писаниях Он дал нам арравона - задаток. т.е. нечто прежде, чем расплата по итогу.
Поэтому всё по-прежнему:Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа (с)

ПС У меня в подписи есть гениальная фраза участника Ex nihilo: христиане думают, что Бог им подчиняется (с). Впору добавить: а еще христиане думают, что Св.Дух - их собственность, поэтому без их разрешения не может ни уйти, ни прийти. Второй раз? Кто сказал второй раз, а не две тысячи двести двадцать второй?

Ну и зачем Ему было две тысячи двестидавдцать второй раз упрашивать Отца дать Утешителя ???
Задаток ?
Задаток спасения ? - это как......
Ну даже если и задаток, то почему задаток то есть, то уходит............?

[агатон]

Потрясающая и наглая ложь! Там автор агатон самому себе все доказал, отправил всех баптистов в игнор, и объявил собственную победу!
Это было что-то!

Многие участники той темы здесь и могут подтвердить все мной сказанное.

А зачем подтверждать ?
Это же форум. Тут не обязательно на слова верить. Можно пойти в тему - "вызываю на дебаты баптистов" и самому со всем ознакомится.
И не всех баптистов в игнор, а только одного - вас. И не просто так, а за постоянные оскорбления.
И не только самому себе доказал, но и многим другим, которые тут так же могут подписаться...........

В общем, давайте оставим эту тему.

- - - Добавлено - - -

агатон :

Очередное невежество.





Эти стихи говорят о том, что среди верующих и имеющих Духа Святого всегда будут " плевелы".

А я не спорю с этим. Если уж среди апостолов был Иуда, который творил чудеса и исцелял больных - так среди нас то уже тем более будут плевелы.....
Только разве плевелы определяют по принципу - кому мое учение нравиться - тот пшеница, а кому нет - тот пес, свинья, душевный, плевела.....???

- - - Добавлено - - -

А как вы понимаете братьев по духу? хотелось бы услышать ответ. Вы еще младенец во Христе
питайтесь пока чистым словесным Божьим молоком, дабы от него возрасти вам во спасение.

А как вы отличаете младенцев от не младенцев ???
поделитесь принципом, я тоже попробую, тут по отличать.....
А то вдруг окажется, что тут все младенцы......

- - - Добавлено - - -

Ну это Вы "загнули", Агатон!
Ведь любой интересующийся может прочитать выводы каждого участника той темы и сравнить с Писанием.

Мои выводы по той теме были озвучены в этих сообщениях:

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563068

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563076

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563079

Кто желает, ознакомьтесь....

Так я тоже всех туда и посылаю.....
Вы думаете, кто то сочтет вашу точку зрения здравой ???
По моему лично вы предлагали, даже сделать правила, по которым можно определять, как и когда и каким образом можно обращаться к мертвым.....
помню, помню....

Ну да ладно, давайте не отвлекаться от этой темы.
Итак ясно, что каждый остался при своем .
Однако если бы вы были честны, то признали бы, что учение все же строилось на Библии. И весь спор ходил именно вокруг верность толкования.

[агатон]

Ну это Вы "загнули", Агатон!
Ведь любой интересующийся может прочитать выводы каждого участника той темы и сравнить с Писанием.

Мои выводы по той теме были озвучены в этих сообщениях:

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563068

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563076

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563079

Кто желает, ознакомьтесь....

Так это же ваши выводы, а не выводы темы ???
Вы не ту ссылку дали.
Дайте еще ссылку на мои вторые выводы. Так хоть по честному будет.

- - - Добавлено - - -

Респект!!!!

Если бы вы знали греческий то так бы не сказали.....
Да и по русски так не говориться, как изменил ударение Степан.
Потому я и настаивал, что бы подобных закидонов с изменением переводов не было............

[нинапри]

агатон :

А я не спорю с этим. Если уж среди апостолов был Иуда, который творил чудеса и исцелял больных - так среди нас то уже тем более будут плевелы.....
Только разве плевелы определяют по принципу - кому мое учение нравиться - тот пшеница, а кому нет - тот пес, свинья, душевный, плевела.....???

Жалею, что потратила время на сообщение для агатона. Он уже сам не понимает, что доказывает. Конечно, его можно понять - был баптистом, потом что-то там принял у 50-ков и получил чуть ли не все дары Духа Святого, да ещё и самые что ни на есть истинные, а потом метнулся в православие, где , очевидно, его не воспринимают всерьёз именно из-за наличия этих самых истинных даров...сочуствую.

[Степняк]

Резюме брата агатон

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?

Вероучение брата гласит, что:Крещение Духом Святым это погружение в Духа святого или схождения Духа Святого на человека, верующий получает духовные дары для служения, такие допустим как пророчество (Плоды крещения можно хорошо увидеть из пророчества «И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»)
Рождение свыше это возрождение человеческого духа и Бог вкладывает в сердце человека свой закон (Плоды рождения свыше, тоже хорошо видны из пророчества «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»)
это два разных акта, родиться свыше ( Возродится свыше - получить новое сердце.) Крещение Духом Святым (Крещение Духом - помазание на служение.)

2. Является ли Крещение Духом Святым, или точнее сошествие Духа на человека («Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.») тем же самым сошествием Духа Святого на человека, что мы видим в Ветхом завете
Вероучение брата гласит, что:Да является тем же самым сошествием, ветхом завете, что мы и видим в новом завете, разницы ни какой нет (Поэтому видимой разницы, между служением Крещенных Духом ветхого завета, и служением Крещенных Духом в новом завете я не нашел.)

3. Имели ли Духа Святого ветхозаветнии люди?:
Давид, Даниил, Гофолия, пророки, судьи..
Вероучение брата гласит, что:Да они имели Духа святого также как и в новом завете верующие имеют, отличие только в том, что в новом завете верующий рожден свыше, а в ветхом завете не рожден свыше, но при этом имели Духа Святого (Они имели Духа Святого, они исполнялись Духом Святым, они пророчетсовали творили чудеса Духом Святым, они становились новыми людьми под действием Духа Святого, они имели мудрость от Духа Святого и все духовные дары.....
но их сердце было старым. Они не был рождены свыше.)

4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?
Вероучение брата гласит, что: народ и учителя Израилевы понимали, когда Иоанн говорил, что "Он будет крестить вас Духом Святым" так как агатон делает свои выводы опираясь на то, что:(данная проповедь Иоанна Крестителя, несколько раз упоминается в Библии. Эта проповедь была для всего народа. Более того, эта проповедь была о Грядущем Мессии.
На Иоанна тоже думали, что он Христос. Потому и спрашивали ты Христос?
И Иоанн делает различия между собой и Христом. И это различие заключается в том, что Иоанн крестит водой, а Христос крестит Духом Святым.
Фарисеи должны были прекрасно это понимать, иначе само оправдание Иоанна сводилось к нулю.
По сути Иоанн говорил фарисеям и народу как узнать Христа Христом будет тот, кто будет крестить Духом Святым.
Интересно то, что никто из фарисеев не спросил «что это значит ? как можно крестить Духом Святым?»
И они ждали Мессию, который будет раздавать Духа Святого.
Правильно или не правильно они понимали Крещение Духом это другой вопрос. Но то, что они имели представление об этом это однозначно.)
Однако с рождение свыше они вообще не понимали, опираясь на следующие свои доводы (В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимом. Где истина о рождении свыше поставила в тупик учителя Израилева.

В итоге, очевидно, что истина о крещении Духом была понятна народу (в общих чертах). Более того, они ждали Мессию именно по такому признаку будет крестить Духом.
А откуда они могли знать про крещение Духом и ничего не смыслить в рождении свыше ???

Тут только один вариант. Крещение Духом уже не раз было в Ветхом завете, а вот рождение свыше понятие было совершенно новое, и ничего подобного еще не происходило.
И мы видим из Ветхого завета, что Дух много раз сходил на людей, при этом давая им новые качества и дары. И даже Моисей вздыхал и хотел, что бы Дух Святой сошел на все общество, а не только на 70 старейшин. Но нигде не видим, что бы в ветхом завете человек стал новым творением.)
5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?
Вероучение брата гласит, что:не чем не отличается так как видимых отличий нет, что ветхом завете, что в новом завете при шествии Духа Святого, человек проявлся в силе сверхъестественных дарах (Что в ветхом завете, что в Новом завете, все происходило по одной схеме на человека сходил Дух Святой и он начинал свое служение в силе пророчествовал, творил чудеса, исцелял, проповедовал и т.д..)

6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?
Вероучение брата гласит, что:цель верующего крещение Духом Святым, это помазания на служения, что бы служить Богу в силе (Крещение Духом это помазание на служение. Без Крещения Духом, человек не может служить Богу в силе.)
1. Дайте определение Рождению свыше?
Вероучение брата гласит, что:дух верующиго перерождается в рождении свыше (Рождение свыше - это перерождение духа человеческого)

2. Перечислите условия при которых дается рождение свыше ?
Вероучение брата гласит, что:так как без рождения свыше не возможно увидеть царства Божьего, то нужно призвать имя Господа для спасения (Так как «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.»
И так как «Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.»)

3. Что меняется в человеке после Нового рождения?
Вероучение брата гласит, что:меняется дух человека, так как Бог увидел, что человек не может исполнить заповеди Его, тогда решил отменить старый завет и дать новый завет, чтобы вложить в сердца людей свои заповеди, что бы люди могли их исполнить. (Старый завет был отменен по причине того, что люди так и не могли исполнить заповеди Бога. Поэтому Бог решил вложить заповеди в сердце и сделать так, что бы люди смогли их исполнить «И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.»)
видимой переменой у рожденного свыше это победа над грехом.

4. Может ли быть Рождение Свыше быть до крещения Духом Святым?
Вероучение брата гласит, что:да может быть рождение свыше, до крещения Духом святым, пример этому, с точки зрения агатона это когда апостолы родились свыше и когда крестились (По моему, так и было с апостолами, которые Духа получили еще до вознесения Христа «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.»
А крещение Духом получили на 10 день после вознесения Христа - «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.»

5. Является ли членом тела Христова рожденный свыше, но не крещенный Духом?
Вероучение брата гласит, что:да является членом тела Христова в не зависимости, что человек не крещен Духом Святым (Поэтому, членами тела Христа, являются только те, кого туда погрузил Дух Святой а это рождение свыше, рождение от Духа.)

1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?
Вероучение брата гласит, что:если человек имеет успех в служении и проявляются духовные дары или без даров, но успешен в служении, говорит о крещении Духом Святым (Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.) (В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.)

2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Вероучение брата гласит, что:нужно покаяться и крестится, но порой достаточно просто покаяться. («Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.») ( достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»)

Мои комментарии.
Мне интересно, чтоб в новом завете чтобы быть крещеным Духом Святым надо с начало родиться свыше, а ветхом завете можно быть духовно мертвым, то есть не рожденным свыше, но быть при этом крещенным Духом Святым.
Также, что Бог посмотрел, что человек не может исполнить Его заповеди и решил поменять завет, дать новый.

[Степняк]

Рождение от Духа говорит о том, что внутри человека произошло коренное изменение возрождение человеческого духа.

Правильней будет сказать как сказал сам Иисус "а рожденное от Духа есть дух." "должно вам родиться свыше." "рожденным от Духа". Человек рождается, а не перерождается, если переродился это значит, что он был когда то живой, а потом умер и вот опять ожил, более правельный библейский термин родиться (первый раз) свыше.

[Олег2008]

Это та самая власть, которая была и у апостолов по началу. Власть Имени Христа. Апостолы не были крещены Духом, однако именем Христа чудеса творили. Да и не только они, но и те, кто с ними не ходил. Примером творящего чудеса именем Христовым и не вошедшим в Царствие Божие, может быть Иуда.

Скажем так - ответ тривиальный - и корневых проблем не решил никак.
Это - раз.
Насчет чудес Иуды - с этого места и поподробнее.....хоть один пример....
Если те, кто не ходил - значит все иудеи творили чудеса?
Много их было, что не ходили.....
Нет, ваш ответ не несет полезной нагрузки.
Полезной - т.е. познавательной.

[Олег2008]

Ну почему же? По моему, Степан вполне ясно дал ответ.
Этих людей Господь действительно не знал и не давал им власть исцелять, чудеса творить и т.д. Если они и творили какие "чудеса", то как сыновья Скевы: "Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует" (Деян.19,13), или, в худшем случае, водимые обольстительными духами.

Сыновья Скевы - это антипример.
Получить по шее - это не значит совершить чудо......
Потому незачот.

Я уже знаком немного с терминологией Степана, поэтому могу объяснить: "дух святой" ему надо было бы в кавычки взять. Это есть такие люди, думающие, что они, типа, Духом Святым изгоняют бесов, а на самом деле, это дух обольстительный действует в них, принимающий вид Духа Святого.

Т.е. они изгоняют практически силой Вельзевула?
Так ведь и Иисуса - в этом же обвиняли...
Матфея:

24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.

На Ваш вопрос ответил Сам Иисус Христос - выделено красным.
И на этом проблема исчерпана.
Бес никогда не изгоняет беса..

Синодальный перевод не такой уж и дальний. Язык устарел, это да, а так, не хуже и не лучше многих... Мне нравится его читать, слог такой замысловатый, проникнутый таинственной глубиной... Но для гарантии, параллельно, чтобы не завязнуть, обязательно проверяю с Библией на немецком языке, и обязательно в различных переводах...

Не, я уже неоднократно убедился - что в некоторых местах уж оооооооочень сильнодальний.
И потому у меня на компе и немецкая библия, и английских наверно четыре.
Доверяй - но проверяй.....

[Степняк]

Что значит имели во всей полноте ??? Дух дается не мерою. Они имели Духа Святого, они исполнялись Духом Святым, они пророчетсовали творили чудеса Духом Святым, они становились новыми людьми под действием Духа Святого, они имели мудрость от Духа Святого и все духовные дары.....
но их сердце было старым. Они не был рождены свыше.

И так Вы утверждаете, что ветхозаветные праведники, не были рождены свыше? В этом вопросе с вами не согласен, у Вас получается противоречивое учение о рождении свыше. В новом завете, человек не может быть крещен Духом Святым если сначала не родиться свыше, после чего он получает крещение Духом Святым, то в ветхом завете человеку, не обязательно быть рожденным свыше, но при этом мертвы, греховный, плотской человек может иметь крещение Духом Святым, это не правда. Вы утверждаете, что люди не чего о рождение свыше не понимали, во времена Иисуса Христа (В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимом. Где истина о рождении свыше поставила в тупик учителя Израилева.). Давайте обратим внимание, на разговор Иисус с Никодимом? "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (от Иоанна 3:3-10). Делаем выводы: Чтобы увидеть Царство Божье, то есть унаследовать его, надо быть рожденным свыше, следуя вашей логике возьмем в пример Авраама, Моисея, Давида, Илию, то они погибли, да и не могли бы они творить праведные дела если бы не рождены были свыше, ведь Вы сами утверждаете, что праведно может жить только рождены свыше (другое для святой жизни.). Но мы знаем, что они творили волю Божью и у них была спасобность к святой жизни, плотской человек не может творить волю Божью, духовный человек может творить волю Божью. Дальше Иисус сказал "так бывает со всяким, рожденным от Духа.", заметьте, Иисус не говорит так БУДЕТ, Он говорит, так БЫВАЕТ, значит это практика уже была, а где? конечно с людьми ветхого завета. Патом на все сказанное Иисусом Никодиму мы видим, что Никодим этого не понимает, на что Иисус его с удивлением спрашивает "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" омы видим с этого вапроса, что Никодим должен был это знать, а не как утверждаете Вы (Правильно или не правильно они понимали Крещение Духом это другой вопрос. Но то, что они имели представление об этом это однозначно.
В отличии от Рождения свыше.
Ни Иоанн Креститель, ни Сам Христос не проповедовал о Рождении свыше. Единственное упоминание этого, мы встречаем в тайной беседе Христа с Никадимомо Если учителя Израелевы не должны были это знать,то вопрос Христа Никодиму, становиться лукавым и не честным. Вы утверждаете, что показатель рождения свыше это стремление к святой праведной жизни, то есть жить по воле Божьей. Давайте посмотрим на жизнь Авраама, скажите не рожденный свыше человек может любить Бога больше чем своего единственного сына? конечно нет, а Авраам любил и готов был Исаком пожертвовать ради Бога, это говорит, о его духовной природе и как об Аврааме отзывается ап.Павел? "Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог." (Евр 11:9-10)Может ли не рожденый духовно, а мертвый духом ожидать Царства Божьего? конечьно нет, это признак его рождения, потому что он тянется к Богу. Как Христос выразился об Аврааме "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь." (от Марка 12:27). Моисей также исполнял Волю Божью, а ап.Павел о нем так сказал "Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние." (Евр 11:24-26). Кто как не свыше рожденный человек мог облодать такими качествами, поношение Христово лучше считать чем греховное наслаждение. Но и Илия который был вознесен в теле, как это могло быть если он духовно мертв, а благословение в том, что то что имел Авраам через Христа имеем мы теперь все верующие. "Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные." (Деяние 3:25) "дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.".