Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[FriendX]

Нынешнее крещение водой называется: крещение во имя Иисуа Христа. Христос же крестился в Иоановом крещении покаяния, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Крещение водой во имя Иисуа Христа, чтобы веровали в Пришедшего Христа Иисуса.

[Гал.3:27] все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Не представляю себе другого Христа ,без Святого Духа.

[Степан]

[Гал.3:27] все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Не представляю себе другого Христа ,без Святого Духа.

Что Вы этим хотите сказать относительно крещения водой и КДС?

Я также не представляю Христа без Святого Духа.

[Дмитрий брат]

Все эти учения полностью на основании Библии.
Тем более мы тут уже общались на тему - молитва святым и за усопших. Тема называлась - "вызываю на дебаты баптистов".
Тема длилась долго и последовательно, была успешно завершена. Конечно никто из баптистов не переменил своих взглядов (я этого и не ждал), но если они честные христиане, то должны были признать, что учение православия на эту тему, строиться строго на здравом толковании Библии. При этом данное толкование во многом превосходило протестантское. Например:
В опровержение молитвы святым, они приводили один стих из Библии.
Я же в оправдание приводил 5. Притом три из них были прямые, а два косвенные.
Они прямо признавались, что толком ничего не знают и не понимают о загробной жизни.
У меня же было выстроено четкое не противоречивое учение...
Было так же очевидно, что протестантское учение не объясняет всех аспектов спасения человека. православное же объясняло.

Ну это Вы "загнули", Агатон!
Ведь любой интересующийся может прочитать выводы каждого участника той темы и сравнить с Писанием.

Мои выводы по той теме были озвучены в этих сообщениях:

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563068

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563076

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3563079

Кто желает, ознакомьтесь....

[FriendX]

Что Вы этим хотите сказать относительно крещения водой и КДС?

Я также не представляю Христа без Святого Духа.

Что то что сказал Иоанн Креститель теперь происходит без ожидания распятия и воскресения Иисуса Христа.
То есть всё происходит правильно,но немного иначе.И потому баптисты никакой грубой ошибки не делают считая так как Вы говорили.Но конечно же глубина погружения в Святой Дух зависит от избрания и желания верующего,что у всех получается по разному.Да и не должны мы как в инкубаторе получаться одинаковыми.

[Степан]

Что то что сказал Иоанн Креститель теперь происходит без ожидания распятия и воскресения Иисуса Христа.
То есть всё происходит правильно,но немного иначе.И потому баптисты никакой грубой ошибки не делают считая так как Вы говорили.Но конечно же глубина погружения в Святой Дух зависит от избрания и желания верующего,что у всех получается по разному.Да и не должны мы как в инкубаторе получаться одинаковыми.

Всё правильно, но иначе ...

Вы имеете в виду: Он будет крестить вас Духом Святым? Именно таким образом, во время водного крещения? И где Вы такое видели, что так было в Писании?

[FriendX]

Всё правильно, но иначе ...

Вы имеете в виду: Он будет крестить вас Духом Святым? Именно таким образом, во время водного крещения? И где Вы такое видели, что так было в Писании?

Да,это логический вывод,который сам напрашивется о Христе без Святого Духа. То есть такое невозможно в принципе.
Примерно таким же образом как и о Троице.

[Ervedd]

Мои ответы на последние два вопроса.

2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Если брать прямое место из Библии, то на это Петр сказал прямо «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.»

Поэтому, чтобы получить КДС достаточно покаяться и креститься.

Но будущее показало, что чтобы получить КДС достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»

Есть еще одно место из Евангелия «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
Это место говорит о том, что Духа можно просить.
В Деяниях мы видим примеры того как люди просили.
В первую очередь это касается тех мест, когда Дух Святой давался через возложение рук апостолов «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.»

Но тут возникает вопрос насколько упорно нужно просить ?
Обетование Божии, которое привел Петр в Деяниях гласит «излию от Духа Моего на всякую плоть,» , имеется ввиду конечно народ Божий, потому что в ветхом завете излитие Духа происходило только на избранных. Итак, Бог обещал излить Духа Святого на всякую плоть сыны, дочери, старцы, юноши, рабы, рабыни..
Это обетование Божие. Если человек становится частью народа Божьего, то Бог обязан Крестить его Духом Святым, ибо Он это обещал.

Тогда зачем просить КДС ?
Из Деяний видим, что по молитве Дух изливался только по молитве апостолов. Сам благовестник Филипп не стал молиться за КДС, но были посланы апостолы. Подобную власть хотел получить некий Симон «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.»
Для чего Симону такой дар? Почему он не попросил чудес или исцелений, почему именно дар давать Духа Святого?

Очевидно, что сей дар, по началу, был только у высших апостолов Христовых. Этим актом Бог утверждал авторитет апостолов среди людей. По сути, это была прямая преемственность Христа крестящего Духом Святым. Чего и захотелось Симону.

В некоторых случаях, в этом смысла не было и потому Дух сходил и без апостолов, как мы видим на примере Корнилия, евнуха, Павла.
Так же и после смерти апостолов, нельзя сказать, что излитие Духа прекратилось.
Тогда с уходом апостолов, по чьей молитве Дух Божий должен сходить на верующего ??? Пастора?? Дьякона ??

Лично я думаю, что с уходом апостолов, когда церковь уже была создана, сие таинство КДС, происходит в лоне церкви без молитв. По крайней мере, мы не встречаем в Библии вообще ни одного места, где бы говорилось о том, что бы верующие просили Бога дать Духа Святого им самим. Никто не молился дай мне Духа. Даже апостолы не молились за себя так дай нам Духа. Христос им просто пообещал «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,»
Поэтому очевидно, что Христос просил Отца об Утешителе для учеников чем доказал, что Он обещанный Мессия. Апостолы просили Христа о Духе Святом для самарян чем доказали, что они посланы Христом.
Но если Христос упросил Отца, дать Утешителя всем верующим, то для чего была молитва апостолов? только для того, что бы укрепить авторитет апостолов перед народом.

Так нужно молиться о КДС , или не нужно?
Если человек понимает, что такое Крещение Духом, то он должен понимать, что это обязательное обещание Бога в Новом завете, для всякого верующего. Потому, если бы апостолы не просили за Самарян, то Дух Божий сошел бы и без их молитв. Что очевидно на примере Корнилия, ибо Петр, не собирался молиться за них об КДС . Дух Святой сошел Сам Собой, чем вызвал недоумение Петра и бывших с ним «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,»

Мое мнение такое, что Крещение Духом Святым дается всякому рожденному свыше христианину, когда Господь призывает его на служение. А так как на служение призываются все верующие то и крещение дается всем. Господь не может призвать человека на служение, прежде не крестив его Духом Святым.


Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение, тогда Он и дает ему КДС. У апстолов КДС было не сразу. У Самарян после водного крещения. У Корнилия - сразу, до крещения. У Павла и евнуха и Христа во время водного крещения.

Христос говорил к народу,в так называемой нагорной проповеди,слова о просящем,которые вы процитировали: «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
? Зачем это им нужно было знать,если вы относите молитву о просьбе Духа Святого только к апостолам? Мы ведь имеем моменты в Писании,когда Христос говорил к народу не прямо,а ученикам позже разьяснял. Почему же слышавшие Его на этой горе должны были принять только последующие слова: "Итак во всем,как хотите,чтобы с вами поступали люди,так поступайте и вы с ними"Мф.7:12 а не обращать никакого внимания о просьбе Духа Святого,что вы относите только к апостолам? Для меня в таком подходе просматривается подгонка под нужное для толкователя заключение.

Еще такой момент,как вы говорите об авторитете апостолов,мол он им нужен был среди народа и это происходило посредством их молитвы за уверовавших об крещении Духом. Да уже почти с первых часов после пятидесятницы произошло известное событие у дверей храма,но видимо,этого было слишком мало для авторитета апостолов среди народа? Недоставало их молитв за крещение Духом в тех или иных описанных местах? Да ведь они были в любви среди всего народа(кроме начальствующих,но и то думаю,не у всех)или это к авторитету не относится? Да и еще и не факт,что там не просили в молитве. Ведь не описана сама молитва,как она озвучена была пред Богом. И не все молитвы людей есть описаны в Писании,чтобы уверенно приводить это как аргумент в пользу своего какого-то мнения,что вы сделали.

Относительно самарян не пойму такой нарисованной вами картины:-Они были крещены в покаяние (Деян.2:38). Почему же тогда с ними не произошло то,что сегодня происходит с верующими (которые покаялись) и они получают Духа Святого,как все те,кому Он принадлежит? (По вашей раскладке в 2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Или все опять сводится к авторитету апостолов и нужно принимать как исключение из правил?

[ermakltd]

Это не прямое место. Оно не говорит о том, что Иисус дунул и апостолы родились свыше......... Но о чем то же оно должно говорить? Единственное разумное толкование - это рождение свыше. Но в любом случае, я не думаю, что человек рождается свыше, когда происходит КДС.

пожалуйста пересмотрите ответ мне и Степняку и придите к единому решению. И еще, укажите где Иисус дал им такое обетование относительно разумения Слова

[ermakltd]

Пробовал. Там применено особенное время, аналога которого нет в русском.

2983 Ламбано
1. брать, хватать, обхватывать;
2. получать, принимать.

Это слово в греческом лабэте 2983*VV:II'AAM:II:P

Tense - Second Aorist
Voice - Active
Mood - Imperative

Время ― Второй Аорист,
Залог ― Активный,
Наклонение ― Повелительное.

Tense - Second Aorist

The "second aorist" tense is identical in meaning and
translation to the normal or "first" aorist tense. The only
difference is in the form of spelling the words in Greek, and
there is no effect upon English translation.

Время Второй Аорист идентично по значению и переводу
к времени нормального или Первого Аориста.
Есть только разница в орфографическом написании слова
в греческом, что не влияет на Английский перевод.

Tense - Aorist

The aorist tense is characterized by its emphasis on punctiliar
action; that is, the concept of the verb is considered without
regard for past, present, or future time. There is no
direct or clear English equivalent for this tense, though it is
generally rendered as a simple past tense in most translations.

Время Аорист характеризуется его подчёркиванием на точечное действие, т.е.
понятие глагола рассматривается без учёта прошлого, настоящего или будущего времени.
Нет прямого или чёткого Английского эквивалента (как и русского) для этого времени,
тем не менее, оно обычно переводится как простое прошлое время в большинстве переводов.

Это время можно отнести к любому из событий, совершающихся в прошлом, настоящем или будущем. Когда же говорится всё обо одном, то ясно что это будет в будущем. Особенно на бессомненно будущем: Кому простите грехи, тому простятся. Слово «простите» по времени также есть Второго Аориста. Поэтому, и примите надо понимать в том же будущем.

Респект!!!!

[babay]

Мои ответы на последние два вопроса.
1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?

Что бы ответить на этот вопрос, нужно хорошо понимать, что такое вообще Крещение Духом Святым. Именно поэтому, я столько и расспрашивал братьев по этому вопросу.
Когда Иисус разговаривал с учениками на горе Елеонской, перед Своим вознесением (Деяния 1 глава), то Он сказал апостолам «Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.»
Для чего ученикам нужно было КДС, Христос так же пояснил «вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.»
Из этих двух мест очевидно, что Христос никого не посылает на служение прежде чем не наделит Его силой к этому служению. Принятие силы для служения это и есть то, что приняли апостолы в пятидесятницу - КДС.
Поэтому первый признак, по которому я могу определить крещен я Духом или нет это призыв Господа ко служению.
Если я уверен в том, что именно Господь меня призывает ко служению, то могу быть и уверен, что Он дал и силу для этого служения т.е Крестил Духом.

Вторым признаком, по которому можно определить КДС это проявление силы. Проявление силы Духа Святого через человека. Вряд ли кто может сказать, что не крещенный Духом Святым будет действовать в дарах Духа Святого
Поэтому вторым признаком является действие даров Духа Святого (описанных в 12 и т.д главах)

Третьий признак определения КДС я увидел в словах Христа «Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
Проповедь евангелия в мудрости слова, которой не могут превзойти другие ораторы, это признак того, что Дух Божий с человеком. Что очевидно на примере Стефана «Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.»

Четвертым, можно назвать духовное водительство и благословение в служении. Если человек служит Богу, но при этом дары ярко не проявляются (не все чудотворцы), но при этом он хороший душепопечитель, проповедник, пастор, дьякон, регент и т.п - то скорее всего он тоже Крещен Духом Святым.

В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


2. Что нужно сделать, что бы получить КДС ?
Если брать прямое место из Библии, то на это Петр сказал прямо «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.»

Поэтому, чтобы получить КДС достаточно покаяться и креститься.

Но будущее показало, что чтобы получить КДС достаточно порой, только покаяться. Это мы видим на примере Карнилия, которого Петр крестил уже после КДС «Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?»

Есть еще одно место из Евангелия «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.»
Это место говорит о том, что Духа можно просить.
В Деяниях мы видим примеры того как люди просили.
В первую очередь это касается тех мест, когда Дух Святой давался через возложение рук апостолов «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.»

Но тут возникает вопрос насколько упорно нужно просить ?
Обетование Божии, которое привел Петр в Деяниях гласит «излию от Духа Моего на всякую плоть,» , имеется ввиду конечно народ Божий, потому что в ветхом завете излитие Духа происходило только на избранных. Итак, Бог обещал излить Духа Святого на всякую плоть сыны, дочери, старцы, юноши, рабы, рабыни..
Это обетование Божие. Если человек становится частью народа Божьего, то Бог обязан Крестить его Духом Святым, ибо Он это обещал.

Тогда зачем просить КДС ?
Из Деяний видим, что по молитве Дух изливался только по молитве апостолов. Сам благовестник Филипп не стал молиться за КДС, но были посланы апостолы. Подобную власть хотел получить некий Симон «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.»
Для чего Симону такой дар? Почему он не попросил чудес или исцелений, почему именно дар давать Духа Святого?

Очевидно, что сей дар, по началу, был только у высших апостолов Христовых. Этим актом Бог утверждал авторитет апостолов среди людей. По сути, это была прямая преемственность Христа крестящего Духом Святым. Чего и захотелось Симону.

В некоторых случаях, в этом смысла не было и потому Дух сходил и без апостолов, как мы видим на примере Корнилия, евнуха, Павла.
Так же и после смерти апостолов, нельзя сказать, что излитие Духа прекратилось.
Тогда с уходом апостолов, по чьей молитве Дух Божий должен сходить на верующего ??? Пастора?? Дьякона ??

Лично я думаю, что с уходом апостолов, когда церковь уже была создана, сие таинство КДС, происходит в лоне церкви без молитв. По крайней мере, мы не встречаем в Библии вообще ни одного места, где бы говорилось о том, что бы верующие просили Бога дать Духа Святого им самим. Никто не молился дай мне Духа. Даже апостолы не молились за себя так дай нам Духа. Христос им просто пообещал «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,»
Поэтому очевидно, что Христос просил Отца об Утешителе для учеников чем доказал, что Он обещанный Мессия. Апостолы просили Христа о Духе Святом для самарян чем доказали, что они посланы Христом.
Но если Христос упросил Отца, дать Утешителя всем верующим, то для чего была молитва апостолов? только для того, что бы укрепить авторитет апостолов перед народом.

Так нужно молиться о КДС , или не нужно?
Если человек понимает, что такое Крещение Духом, то он должен понимать, что это обязательное обещание Бога в Новом завете, для всякого верующего. Потому, если бы апостолы не просили за Самарян, то Дух Божий сошел бы и без их молитв. Что очевидно на примере Корнилия, ибо Петр, не собирался молиться за них об КДС . Дух Святой сошел Сам Собой, чем вызвал недоумение Петра и бывших с ним «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,»

Мое мнение такое, что Крещение Духом Святым дается всякому рожденному свыше христианину, когда Господь призывает его на служение. А так как на служение призываются все верующие то и крещение дается всем. Господь не может призвать человека на служение, прежде не крестив его Духом Святым.


Вывод:
Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение, тогда Он и дает ему КДС. У апстолов КДС было не сразу. У Самарян после водного крещения. У Корнилия - сразу, до крещения. У Павла и евнуха и Христа во время водного крещения.

- - - Добавлено - - -

Теперь ВСЕ
Теперь отвожу одни сутки для ваших вопросов, комментариев и ехидных замечаний (как же без них то).
Затем делаем общий вывод (кратко)
И переходим к следующей теме - "Знамения и Дары"
В которой попробуем разбратся, что такое знамения, для чего они даны и чем дары знамений отличаются от даров даров.....
Сутки на ваши вопросы.
Оппонентам обязуюсь ответить на все вопросы, остальным - по желанию.

...что бы ответить на этот вопрос нужно иметь...))
Благословений.

[ermakltd]

Да, конечно. Мы уже освещали этот вопрос ранее.
Я не нашел видимых различий между схождением Духа в ветхом завете и схождением Духа в Новом. Если вы покажите мне эти отличия я могу переменить свою точку зрения.




то есть 70 учеников и апостолы были крещены Духом еще при жизни Христа на земле? я правильно понял?

- - - Добавлено - - -





При рождении свыше - Дух входит в сердце, мы храм, вы в теле.
При крещении Духом - Дух облекает нас и мы уже управляемы Духом в служении.

Что бы быть членом церкви, не достаточно иметь Духа Святого. Как мы уже видели, Духа Святого имел и Давид и Даниил. Что бы быть членом Новозаветней церкви, нужно иметь новое сердце. А это сердце появляется от действия Духа Святого. Посему члены церкви - это рожденные свыше.

ваша точка зрения понятна, но, так для себя хочется знать на какие места Писания вы опираетесь, делая такие выводы, если можно пожалуйста.

[ermakltd]

До меня все равно это не доходит..........
Зачем дуть ?
Для прообраза ?
Прообраз чего ?
Притом, то что Отец открыл Петру....... и что ?? Иисус тоже апостолам много чего открыл......... Однако это не мешало Ему сказать перед Своей смертью - многое могу сказать вам, но не можете вместить..........
Когда человек начинает понимать духовные вещи? - когда становиться духовным. А духовным он становиться после перерождения духа.

Но даже представить ваш стих в будущем времени.....
Дунул на них и сказал - в будущем примите Духа Святого, и в будущем будете прощать грехи.....
Притом, вы сами то считаете, что когда апостолы родились свыше ??? И когда крестились водным крещением в смерть Христа ???

дунул как прообраз так как, думаю, апостолы толком не знали что такое КДС. и дух сошел как дуновение ветра. И второе духовным человек становится не после перерождения духа а есть конкретное слово о том что люди делятся на 3 категории - мирские (не возрожденные), духовные и душевные не имеющие Духа. В свою очередь верующие делятся на духовных, душевных и плотских

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4006681]У Христа крещение Духом было в время водного крещения. Конечно это водное крещение было в покаяние, а не во смерть..........
Но я не думаю, что кто то будет оспаривать тот момент, что КДС может быть и во время крещения. Притом, что считать за время крещения ? Когда человек под водой или когда вынырнул ? Если когда вынырнул, то подходит и Павл и евнух. Посему я их и причислил к КДС - водному крещению.


вопрос кто крестил Иисуса Духом если Он есть крестящий Духом Св?

[нинапри]

Люди ! Кто ещё не знает что такое демагогия, то вот пример :

Притом, что считать за время крещения ? Когда человек под водой или когда вынырнул ? Если когда вынырнул, то подходит и Павл и евнух. Посему я их и причислил к КДС - водному крещению.

агатон, неужели не стыдно ? Я уж про страх и не говорю...

[Олег2008]

Они их никак не получили от Духа Святого, Христос знал тех, кому Дух Святой давал дары. А этих Он никогда не знал, что они были КДС.

Степан,
Вы ответили вовсе не по существу - ни вопроса Ястреба, ни возникших по этому поводу вопросов - моих.
Не получили Духа Святого..........а где это написано? что получали???
И когда Иисус на земле - какой Дух Святой вместо Него?
Христос - знал тех кому давал,......
Так если знал (прошедшее время), а САМ - не давал - значит кто-то давал Духа Святого - в обход Его.
Или "знал" - надо перевести в будущее время?

Это они по своему заблуждению так думали, мол, делали мы это дарами то Духа Святого, но на деле они это делали дарами духа святого, обольстительного духа, который себя выдавал за Духа Святого.

Какое такое заблуждение?
Если это происходило ВО ВРЕМЯ пребывания Иисуса на земле и Его служения - какие такие дары Духа Святого?
Был только один раз описан в Евангелиях случай - когда шли, исцеляли, изгоняли и прочая - но все это они делали СИЛОЙ Самого Господа - ибо Он им приказал такое делать.
Теперь.
Вы прочитали Вашу фразу - что я выделил болдом? Что за новый дух появился у вас, дух святой обольстительный, который несмотря на святость, которую Вы ему приписали - не был Духом Святым, а Его клоном?

Увы, Вы что-то не так все преподнесли - сплошь эклектика....
А вопрос, повторяю, ооооооооочень интересный.
И спасибо Ястребу, что он обратил внимание на суть стихов - суть не того, что "Я их ваще не знаю", это то понятно.
А вот откуда все взялось то?
Какие многие?
Когда?
Откуда получили?
Кто дал?
Или не получали вообще?
Тогда почему гнали и творили?
Если Его Именем - то значит, можно быть беззаконником - и просто употребляя Его имя, творить чудеса?
Или сначала не были беззаконниками - а потому стали???
Все стало с ног на голову теперь в моем понимании этих стихов.........
Слишком много вопросов.
И правильный ответ на них - может прояснить в Писании очень многое.......
Наверно надо открыть новую тему......

PS
А может это опять причуды сильно дальнего перевода?

[awdij]

Когда что-то скрывают, это делают 1) из забывчивости, 2) умышленно.
Как-то я в поголовную забывчивость "исторической церкви" не верю.

Если бы "историческая церковь" и могла бы что скрыть, то в первую очередь постаралась бы скрыть историю Петра с его отречением и то, что Господь его сатаной назвал. Ну или то, что у Христа были братья по плоти и т.д.
А с крещением то что скрывать? То, что "баптизма" переводится как "погружение"? Теперь каждый это знает, и что?
Кроме того, что Церковь раздробилась на тысячи осколков, ничего не добавилось.

Исходим из значения слова: погружение.
Сколько раз на дню человек может погрузиться в Св.Дух и выгрузится из него?

При условии, что есть куда погружаться. Не так ли?
Вот 12 неких учеников в Ефесе еще не знали, есть ли Дух Святой. И когда им Павел объяснил, в чем суть дела, сразу "погрузились" в Него и больше, надеюсь, не "выгружались".
Ну а если кто и "выгрузился", то таковым Писание говорит:
4. Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5. и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6. и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6)

Например, сказано, все мы много согрешаем (с) и кто говорит, что не имеет греха, лжет (с)
Так когда мы согрешаем, мы погружены в Св.Дух?

Мы всегда будем грешить, пока не "погрузимся" раз и навсегда, чтобы постоянно пребывать в Духе.
Входить и выходить на день по сто раз не выйдет. Это обманка...

Ну а что касается выражения "все мы много согрешаем", то это ведь так сказано в Вашем "любимом" "сильно-дальнем" переводе? А в исходнике? Иаонн говорит о грехе "хамартия" (αμαρτία), а Иаков о согрешении "птайо" (πταίω). Неужели это одно и то же?